Visualizza Versione Completa : Plafoniera a led
Ciao ragazzi! Per una vasca 45x28x30 non destinata a pesci, un piccolo plantacquario insomma ma non troppo spinto, se volessi fare una plafoniera a led che led dovrei usare? Lumen, K, w ecc ecc
Se vuoi ho la mia che non uso più.... hippo
Vabbe, ma solo a titolo informativo, i led come dovrebbero essere per evitare problemi?
Comunque jefri x la plafo tua ne parleremo prossimamente in caso ;)
Enrico rossi
05-10-2014, 15:39
I led per dolce devono essere bianchi 6500 e 4000 un 75% poi led rossi e verdi nei restante 25 per il watt conta che piu o meno devi contare il doppio per paragonarli ai neon. Quindi 8 watt di led sarebbero come 16 watt per neon ( piu o meno)
Inviato con un discus volante non identificato
Ok grazie! Ma i led rossi e verdi devono essere dello stesso numero? Per una vasca come la mia quanti W ci vorrebbero? Attualmente ho 2 lampadine e27 da 11 w..
Enrico rossi
05-10-2014, 15:47
Secondo me una plafo da 10 watt o anche di piu potrebbe andare :) i led rossi e verdi non saprei :) busogna vedere lo spettro.
Inviato con un discus volante non identificato
L7124 le lampadine e27 a led così non possono sostituire le normali lampadine e27 senza doverle cambiare ogni 6 mesi?
Enrico rossi
05-10-2014, 16:55
Si si puoi usarle :)
Inviato con un discus volante non identificato
Da quanti w le prendo? 3 o 7 w l'una per avere la rendita di una 11-15w?
eVERLAST
05-10-2014, 18:25
l'illuminazione LED è più efficiente rispetto alle tradizionali lampadine ad incandescenza. 3 Watt LED corrispondono a 20-25 Watt delle normali lampade. In media i LED durano da 3 a 5 volte di più delle lampade fluorescenti e hanno un'illuminazione 20-30 volte superiore di quelle ad incandescenza.
Ad esempio, il rendimento luminoso di una lampadina ad incandescenza è di 14 lumen per ogni watt, quindi una lampadina da 25 W produrrà un flusso luminoso di 14 x 25 = 350 lumen; i LED di potenza hanno un rendimento luminoso di circa 74 lumen per ogni W, quindi un modulo da 3 LED da 1 W produrrà un flusso luminoso da 74 x 3 = 222 lumen a 104 x 3 = 312 lumen. Il Lumen indica la quantità di luce emessa ma è il lux ad indicare la quantità di luce percepita. Si tratta dell’unità di misura che indica la quantità di luce per unità di superficie.
Abbiamo quindi dimostrato che una lampadina a incandescenza da 25W, la possiamo sostituire con una da 3W a LED
Questo secondo la teoria :P
Ecco troppo tardi, ne ho prese 2 da 7w.. Avrò un solarium O___O
eVERLAST
05-10-2014, 18:41
Aspetta un attimo che c'è qualcosa che non mi torna :D
l'illuminazione LED è più efficiente rispetto alle tradizionali lampadine ad incandescenza. 3 Watt LED corrispondono a 20-25 Watt delle normali lampade. In media i LED durano da 3 a 5 volte di più delle lampade fluorescenti e hanno un'illuminazione 20-30 volte superiore di quelle ad incandescenza.
Ad esempio, il rendimento luminoso di una lampadina ad incandescenza è di 14 lumen per ogni watt, quindi una lampadina da 25 W produrrà un flusso luminoso di 14 x 25 = 350 lumen; i LED di potenza hanno un rendimento luminoso di circa 74 lumen per ogni W, quindi un modulo da 3 LED da 1 W produrrà un flusso luminoso da 74 x 3 = 222 lumen a 104 x 3 = 312 lumen. Il Lumen indica la quantità di luce emessa ma è il lux ad indicare la quantità di luce percepita. Si tratta dell’unità di misura che indica la quantità di luce per unità di superficie.
Abbiamo quindi dimostrato che una lampadina a incandescenza da 25W, la possiamo sostituire con una da 3W a LED
Questo secondo la teoria :P
lo hai dimostrato per una cucina :-) non hai dimostrato una cippa in acquario. leggiti gli articoli che abbiamo scritto sulla luce, il lumen non conta niente con le piante :-)
eVERLAST
05-10-2014, 18:59
Allora le cose dovrebbero stare cosi(se vuoi i calcoli te li passo :P ):
Ogni W a led = circa 1,3-1,5W a neon(che è il caso chiesto da te) = 4-5W alogena(che non centra una mazza) = 6-7W a incandescenza(che è il caso esposto da me sopra, ma che non centra col caso tuo).
Tieni conto che il difetto principale dei led è che hanno una luce troppo direzionale, anche se sono disposti in ogni direzione. Ha difficoltà a rimbalzare sulle superfici e a dare un effetto uniforme.
E' una luce che ha difficoltà a oltrepassare i vetri delle plafoniere.
2 paroline sul colore: non so perché ma è difficile trovare dei led che emettono un bel bianco neutro, di solito si trovano bianco freddo che nella realtà vuol dire azzurro, o bianco caldo che significa giallo.
E quando ci si allontana dal bianco neutro (3500-4000°K) si ha la percezione che la luminosità sia inferiore.
Questo a grandissime linee, tieni conto che se cambi colore ai led le cose cambiano in termini di lumen e k.
Bisogna vedere cosa effettivamente serve all'acquario e alle piante(deduco, visto che lo scopo è quello), e io di acquari ne so praticamente zero.
eVERLAST
05-10-2014, 19:01
lo hai dimostrato per una cucina :-) per un acquario non hai dimostrato una cippa in acquario. leggiti gli articoli che abbiamo scritto sulla luce, il lumen non conta niente con le piante :-)
Oddio, mi hai preceduto di qualche secondo.
Infatti io mica ho parlato di piante :D
Eli... quelle lampadine potranno illuminarti l'acquario, farti crescere qualche pianta semplice... ma per piante esigenti ho i miei dubbi.
per i watt da impiegare a led devi fare come ti ha detto enrico: circa metà dei neon t5, circa un terzo delle energy saving, per motivi geometrici!
Se vuoi usare lampadine di quel tipo, devi abbinarne una bianco caldo a una bianco freddo per piante poco esigenti, per un plantacquario spinto ci vuole una lampadina per l'idroponica blu/rossa, una bianco freddo, e una bianco caldo per vedere i colori non sfalsati!
Eh Ale ormai le ho prese...
Ho bacopa rotala e ludwigia
difficile dirlo così... boh prova... se stentano, se allungano gli internodi, le monti in camera!
eVERLAST
05-10-2014, 20:05
Ok, mi sono letto un po' di cose e ora penso di essere pronto per quasi tutte le domande :D
Questo non vuol dire che i miei conti erano sbagliati, ma effettivamente abbastanza inutili per il problema posto da Anubias !
Qua centra "solo" la lunghezza d'onda !
Enrico rossi
05-10-2014, 21:25
Pero ale le gradazioni sono uguali per tutti. In senso anche i neon normali li hai a 6500. Eli prima penso usasse dei 6500 e ora non e' cambiato di molto.
Inviato con un discus volante non identificato
eVERLAST
05-10-2014, 21:25
!
calma calma:
allora la gradazione del neon non è monospettrale, è una miscela con vari picchi: due 6500 potrebbero non rendere uguale. Però abbiamo la fortuna che emettono tutti più o meno come servono a noi :-)
per i led non è così, spesso hanno un picco unico, o a volte due, che non copre quindi il rosso e il blu che ci servono. Perchè è sul verde che rende più lumen, dato che sono a uso illuminazione
occhio alle striscette, possono durare come no, io le ho provate (erano di bassa qualità però, sia ben chiaro), benissimo da nuove, poi scaldavano e sono calate di brutto!
Non dico che TUTTE non funzionano, ma è un incognita!
per andare sul sicuro per me bisogna andare sui powerled da 1 watt.
Si avevo letto anche io dei power led, il problema è che non sono in grado di costruirmela la plafo.. Se non funzionano queste torno alle e27 classiche
eVERLAST
05-10-2014, 22:30
Stasera vado a letto contento, ho capito perchè nel mio acquario c'è il puttanaio che c'è(a livello di piante),anche se ho ancora dubbi su alcune cose.
apri un post, e se posso li diradiamo!
eh i led sono così... o tante gioie, o tanti dolori
Mi sta passando la voglia di provarli
ormai le hai comprate, provale, e al primo segno di sofferenza, le cambi...
Enrico rossi
06-10-2014, 10:23
Eli non deprimerti [emoji23] ale la stai portando al suicidio [emoji23]
Inviato con un discus volante non identificato
no ma è meglio essere chiari:
con i led ci stanno mangiando su in tanti, ma per le piante bisogna studiarli bene!
Enrico rossi
06-10-2014, 10:57
La cosa migliore e' farli da se. :)
Inviato con un discus volante non identificato
eVERLAST
06-10-2014, 13:06
Stanotte ho fatto le ore piccole a forza di leggere articoli su questa cosa.
Non è vero che i lumen non centra niente con le piante, centrano eccome, ma non poteva essere altrimenti, e i miei dubbi erano fondati.
Tra una settimana dovrebbe arrivarmi la vasca da fantail e visto che mi manca la plafoniera, me ne farò una a led tutta a mano.
Magari con una centralina LED
Beato te che sai fartela, io ho appena perso fiducia nei led, ho montato le lampadine e a occhio come luce non rendono come le lampadine a incandescenza :(
il lumen non c'entra una sega con le piante... al massimo si parla di PAR, che è l'intensità luminosa tarata sull'assorbimento della fotosintesi.
il lumen, tarato sull'occhio umano, serve solo per vedere in vasca. Nella frequenza a più elevata resa del lumen, il verde, le piante non fotosintetizzano in maniera significativa.
I produttori spingono sui lumen, perchè i led servono a illuminare. I led per coltivazione sono blu e rossi, pochissimi lumen, ma tanti par.
Se vuoi parlare in senso assoluto si parla di Watt/m2
Anubias, amen, mettile in camera da letto per fare atmosfera!
Ah ah.. Atmosfera..... Comunque le lascio su qualche settimana x vedere che succede almeno mi tolgo lo sfizio, mal che vada rimetto le lampadine di prima
Enrico rossi
07-10-2014, 07:53
[emoji106] oppure le userai per un acquarietto piu piccolo :)
Inviato con un discus volante non identificato
eVERLAST
07-10-2014, 12:24
il lumen non c'entra una sega con le piante... al massimo si parla di PAR, che è l'intensità luminosa tarata sull'assorbimento della fotosintesi.
il lumen, tarato sull'occhio umano, serve solo per vedere in vasca. Nella frequenza a più elevata resa del lumen, il verde, le piante non fotosintetizzano in maniera significativa.
I produttori spingono sui lumen, perchè i led servono a illuminare. I led per coltivazione sono blu e rossi, pochissimi lumen, ma tanti par.
Se vuoi parlare in senso assoluto si parla di Watt/m2
Mi spiace ma ciò che dici non può essere vero, e ti spiego subito il perchè.
Fosse vero che il lumen non centra(ricordiamo che il lumen, secondo lo Standard Ansi, in sigla lm, è l'unità di misura del flusso luminoso che equivale al flusso luminoso rilevabile in un angolo solido di 1 steradiante emesso in tutte le direzioni da una sorgente con intensità luminosa di 1 candela(La candela (simbolo cd) è una delle sette unità di misura base del Sistema Internazionale di unità di misura. Una candela è definita pari all'intensità luminosa di una sorgente emettente una radiazione monocromatica di frequenza pari a 540×1012 hertz e che ha intensità radiante di 1/683 di watt per steradiante)) allora tu dovresti essere in grado di allevare piante al buio(lumen = 0,visto che se è come dici tu e non centra,cosa cambia ?) il che è assurdo, ed è stato il primo campanello di allarme dentro alla mia testa quando qualcosa non mi quadrava.
Ma se il mio ragionamento(puramente teorico) è vero, allora per forza di cose ci dev'essere anche un perchè che giustifichi la mia tesi, e ora arriva anche quello: perchè servono lumen per la fotosintesi clorofilliana ?
(preso da un pdf in internet, dall'università a caso)
Fase luminosa = fasi fotochimiche di trasferimento di elettroni ( e- ) lungo una sequenza di molecole che portano
- Sintesi di NADPH, potere riducente
- Formazione di ATP avvengono all’interno dei tilacoidi ( e guarda caso, questo spazio ho scoperto che si chiama proprio LUMEN, dove si accumulano intermedi e ioni ).
Che poi i lumen siano un unità di misura non lineare, ma adattata alla vista umana,e che lo spettro di sensibilità della vista umana è praticamente complementare allo spettro di assorbimento delle clorofille,che tanti lumen non è detto che siano tanta luce per le piante e che per assurdo alcune lampade con più lumen di altre potrebbero addirittura risultare meno luminose per i vegetali non dovrebbe farti sentire autorizzato a dire che i lumen non centrano con le piante.
Il lumen è una caratteristica NECESSARIA ma (forse) non sufficiente per la fotosintesi clorofialliana.
:P
(ricordiamo che il lumen, secondo lo Standard Ansi, in sigla lm, è l'unità di misura del flusso luminoso che equivale al flusso luminoso rilevabile in un angolo solido di 1 steradiante emesso in tutte le direzioni da una sorgente con intensità luminosa di 1 candela(La candela (simbolo cd) è una delle sette unità di misura base del Sistema Internazionale di unità di misura. Una candela è definita pari all'intensità luminosa di una sorgente emettente una radiazione monocromatica di frequenza pari a 540×1012 hertz e che ha intensità radiante di 1/683 di watt per steradiante)
bravo. ma una definizione o si cita tutta o non si cita:
La misura del flusso luminoso visibile è basata sulla curva di sensibilità dell'occhio alla radiazione luminosa ed è minore della potenza radiante emessa.
riportando questa condizione, il resto del discorso non ha più alcun senso.
non dovrebbe farti sentire autorizzato a dire che i lumen non centrano con le piante.
è invece mi autorizza eccome. é come misurare la bravura di una segretaria dall grandezza delle tette. Può esserci una segretaria brava, ma con le tette piccole, sia il contrario, sia una brava ma con le tette grosse. Ma le due cose sono due aspetti diversi, della stessa persona, reali e tangibili. Solo non correlati.
Negli articoli è spiegato tutto. Infatti le lampade usate in idroponica a led rossi e blu all'occhio umano paiono molto buie.
Per cui parlare di lumen con le piante, è solo un modo per fregare la gente. Perchè misuri il flusso luminoso (leggi energia) che non mi serve.
( e guarda caso, questo spazio ho scoperto che si chiama proprio LUMEN, dove si accumulano intermedi e ioni ).
si ma lumen nel senso che è vuoto!!! non centra niente con il lumen - occhio umano!!! emoticon-cartoon-022
Nella fase luminosa serve la luce: però deve essere nella frequenza giusta! mica nel verde!
Nei testi più datati riportano i lumen e i lux del SOLE
perchè sono costanti (più o meno) a tot lumen, facilmente misurabili all'epoca, corrispondono tot par!
su una fonte artificiale, non ha più senso!
che poi anche una fonte ad elevati par, comporti anche una parte di lumen, è logico, perchè le code delle due curve in parte si sovrappongono, ma sono due unità di misura nate per scopi diversi, e tutte e due relative una alle piante e una all'occhio umano!
eVERLAST
07-10-2014, 14:11
Ora son a lavoro ma stasera rispondo :D
Dici cose che non stanno nè in cielo nè in terra.
Sarà che ho la mente deviata dal corso di analisi di marastoni a padova, ma avessi risposto cosi agli esami di fisica sarei stato liquidato in 1 secondo
mi sa che tu non hai ben chiaro come funziona la fotosintesi, e che cos'è il lumen. Di esami di botanica ne ho fatti un bel po', quindi sono sicuro di quello che dico. Il lumen è una misura nata per l'illuminotecnica, non per la fisiologia vegetale, lo uso per gli ambienti di lavoro, ma non per le serre.
Se parliamo in senso assoluto, parliamo di watt/m2. Punto.
Possiamo distinguere dal totale dell'energia, solo lo spettro utile all'occhio umano, e allora parliamo di Lumen. Possiamo distinguere dal totale dell'energia, solo lo spettro utile alle piante, e allora parliamo di PAR.
se vieni a sproloquiare qui parlando di lumen e piante, ti ridono dietro anche i muri. hai le idee parecchio confuse per quel che riguarda la fotosintesi, altrimenti non avresti questi dubbi :-)
poi se mi dici:
- se un lampada emette solo nel par, comunque è nel visibile, comunque sono un minimo di lumen, ok
- se vuoi una resa cromatica accettabile, un emissione adeguata nello spettro del lumen, è necessaria, ok.
- una lampada che emette nello spettro del lumen primariamente, può emettere anche una parte nello spettro del PAR, ok.
mentalità ultras
07-10-2014, 15:11
eVERLAST secondo me ha ragione ale...senza fare diecimila giri di parole il lumen è l'unità di misura del flusso luminoso che è una grandezza fotometrica che misura la potenza della luce percepita ...percepita da chi?? dall'occhio umano che funziona a determinate frequenze (picco tra i 500 e i 600 nm)....quindi il lumen è "riferito" (passatemi il termine) a quelle determinate lunghezza d'onda...gli spettri di assorbimento della clorofilla ha valori minimi a quella frequenza e quindi dei lumen se ne infischiano..sarebbe come voler far sentire gli ultrasuoni all'orecchio umano smoking
eVERLAST spero non ti sia offeso!!!
eVERLAST
07-10-2014, 22:55
Ho avuto dare fare fino alle sette e alle otto ero in vasca, son tornato 20 min fa,fortunatamente in buone condizioni.
Prima di tutto ci tengo a dire che mi dispiace di aver "inquinato" il thread di Elisa,in secondo, è chiaro che non sono qui per insegnare niente a nessuno, per me siete tutti brava gente.Si tratta solo di capire dove stiamo andando a sbattere la testa.
Rispondo alle tue domande tagliando corto, per non inquinare ulteriormente il thread.
La scienza è il bene + grande di cui disponiamo, e ha dei suoi principi.
Che un lumen sia tarato sull'occhio umano, non significa una benamata pippa, un lumen resta un lumen anche per un orbo,ed è una cosa misurabile e uguale per tutti(come lo è il metro, la caloria, la velocità e tante altre unità di grandezza, che sono uguali per tutti,anche per gli alieni e per le piante).
"riportando questa condizione, il resto del discorso non ha più alcun senso" ma cosa dici ? è come se ti dicessi che un metro è lo spazio che sta tra le mie mani quando le apro, questo mica vuol dire che per un nano un metro debba essere un'altra cosa perchè ha un'altra apertura di braccia.La fisica mica funziona cosi.Perchè mai una grandezza tarata su una nostra percezione dovrebbe rendere falsa la fisica ?Boh?
" è invece mi autorizza eccome. é come misurare la bravura di una segretaria dall grandezza delle tette. Può esserci una segretaria brava, ma con le tette piccole, sia il contrario, sia una brava ma con le tette grosse"
La scienza non funziona come noi esseri umani(e il caso che porti non centra niente),ma se mi dimostri con la matematica che c'e' proporzionalità diretta tra la grandezza delle tette di una segretaria e la sua bravura(una volta che l'hai definita), sei abilitato a dirlo, il problema è che non c'è nessuna dimostrazione e non ci sarà mai. Aggiungo una cosa che non centra niente, magari se ha le tette grosse è + probabile sia brava in altro (.....)
"Infatti le lampade usate in idroponica a led rossi e blu all'occhio umano paiono molto buie". Questo NON è il caso del buio(perchè siamo in presenza di luce,anche se "fiacca").E' guarda caso un caso "limite" che dice proprio quello che ho scritto io prima, cioè che non c' è linearità diretta tra l'intensità di lumen e la fotosintesi. Proprio perchè un'altra grandezza ha un peso "maggiore", si chiama lunghezza d'onda(ciò che rende la luce rossa e blu).
Guarda:
bla bla bla...dal punto di vista ondulatorio, un fotone ha una sua frequenza di vibrazione e una sua lunghezza d'onda. Il prodotto della frequenza f con la lunghezza d'onda lambda è pari alla velocità di propagazione dell'onda, in questo caso della luce:
lamba*f=c
quindi all'aumentare della frequenza diminuisce la lunghezza d'onda. Ad esempio un fotone che costituisce la luce verde ha una frequenza f di 600 THz e quindi una lunghezza d'onda lambda pari a:
lambda=c/f (500nm)
che corrisponde alla dimensione di alcuni batteri o circa un centesimo dello spessore di un capello. I fotoni inoltre trasportano un'energia E proporzionale alla frequenza f:
E=hf
dove h è la costante di Planck, contrariamente alle onde classiche dove l'energia è proporzionale al quadrato dell'ampiezza. I fotoni costituiscono tutte le radiazioni dello spettro elettromagnetico (e non solo quelli della radiazione visibile). Ad alte frequenze quindi, come nei raggi gamma, i fotoni trasportano grandi quantità di energia e sono pericolosi per l'uomo in quanto in grado di danneggiare la struttura molecolare del DNA. A basse frequenze invece le energie trasportate si riducono considerevolmente, i fotoni si propagano senza essere ostacolati da oggetti di piccole dimensioni e di conseguenza le onde radio possono essere trasmesse a grandi distanze.
Una comune lampada da 100 W a luce rossa può emettere, trascurando la quantità di energia dispersa in calore, centinaia di trilioni di fotoni ogni secondo (dell'ordine di grandezza cioè di 10^{20}).Questo significa che la luce è costituita da un numero enorme di fotoni che presi singolarmente trasportano quindi una quantità infinitesima di energia. Tuttavia questa quantità infinitesima di energia è sufficiente a rompere alcuni legami molecolari e ad esempio a far innescare le reazioni di fotosintesi clorofilliana delle piante. In questo caso un fotone della luce rossa di lunghezza d'onda di 700 nanometri, che trasporta quindi una energia estremamente piccola rispetto a quelle delle scale di energia dell'esperienza quotidiana pari a:
E=hf=hc/lambda = 2,83*19^(-19) J
viene assorbito da un recettore e dà avvio alla produzione di zucchero. Per questo motivo alcune speciali lampade sono utilizzate per accelerare la crescita delle piante.
Spero non ci siano + dubbi per nessuno.
Se non c'e' luce, non c'è fotosintesi,ergo servono lumen.La fotosintesi funziona secondo queste leggi e non quelle grossolane fatte dai chimici che descrivono a grandi linee cosa succede a livello molecolare.
Andate in pace :D
Io, un'idea del perchè Elisa ha buttato i suoi soldi(sempre secondo i numeri) ce l'ho,e voi ?
eVERLAST
07-10-2014, 22:59
eVERLAST spero non ti sia offeso!!!
Ci mancherebbe altro, io non mi arrabbio mai con nessuno,ma solo con me stesso quando fallisco.
Sei una gran persona, ed è una cosa che si capisce "a pelle",e ti ringrazierò sempre per quello che mi hai insegnato a Cerea.
Che un lumen sia tarato sull'occhio umano, non significa una benamata pippa, un lumen resta un lumen anche per un orbo,ed è una cosa misurabile e uguale per tutti(come lo è il metro, la caloria, la velocità e tante altre unità di grandezza, che sono uguali per tutti,anche per gli alieni e per le piante)
allora non hai mai studiato fisica. il lumen non è assoluto!!! è tarato sull'OCCHIO UMANO per DEFINIZIONE!!!! è una parte di potenza luminosa emessa da una sorgente percepibile dall'occhio umano. punto. è nato così, se non leggi la definizione, il resto non lo capirai mai!!!!!
è inutile che mi parli di fotoni, se non capisci la definizione di unità derivata a tale scopo!!! luce non è uguale a lumen!!!
in senso assoluto è uguale a watt/m2, lumen è solo una parte del visibile ad alta efficienza PER L'OCCHIO UMANO. è un unità tecnica!
mettitelo bene in testa. In laboratorio, nei germinatoio, abbiamo plafo da 7-8 x 56 watt ad elevati par, le piante crescono, ma all'occhio umano PARE BUIO.
quindi se devi studiarti le cose, studiale in maniera completa, perchè al momento attuale, dimostri di non sapere cos'è il lumen.
Se non c'e' luce, non c'è fotosintesi, vero
ergo servono lumen. falso. perchè quella parte di radiazione è ininfluente per la fotosintesi, servono par. è la definizione stessa di par!!!
La fotosintesi funziona secondo queste leggi e non quelle grossolane fatte dai chimici che descrivono a grandi linee cosa succede a livello molecolare.
grossolana, no. perchè la fotosintesi muove interessi economici che non hai idea. La conoscono più che bene!
Spero non ci siano + dubbi per nessuno.
qui l'unico che ha lacune purtroppo sei tu!!!
vuoi i numeri? eccoli! capirai perchè è per definizione tarato sull'occhio umano
“L’intensità luminosa viene quantificata come candele in una data direzione, di una sorgente che emette radiazione monocromatica difrequenza pari a 540 x 10^{12} hertz e con una intensità radiante in detta direzione di 1/683 watt per steradiante.”
Perchè 540.0000000000000 hertz? perche a questa frequenza si ha emissione di luce verde e il verde dal punto di vista della percezione dell’occhio umano corrisponde ad un coefficente di visibilità=1, cioè il massimo.
1/683 non è altro che un termine che mette in relazione l’attuale definizione di candela con la vecchia definizione degli anni ’20.
il flusso luminoso, la cui unità di misura e il lumen (lm), è legato all’intensità dalla seguente relazione: flusso =Intensità*Ω dove Ω= angolo solido ovvero sono le intensità contenute all’interno di un certo angolo solido sotteso ad un’area.
la definizione fotometrica di flusso è strettamente legata alla definizione di candela, infatti il flusso è uguale al prodotto tra la potenza radiante di una sorgente puntiforme (espressa in Watt) e il coefficente di visibilità y(λ) (che come abbiamo visto è massimo, cioè 1 per la luce verde), quindi ad esempio se una sorgente puntiforme emette 1W alla lunghezza d’onda corrispondente del verde (555nanometri o 540 x10^{12} hertz) si ha un flusso emesso peri a 683lm.
fonte:
http://www.luxemozione.com/2007/07/candela-e-lumen-inrwnsit-e-flusso.html
- - - Aggiornato - - -
se noti si parla di coefficiente di visibilità!!!! vedere -> occhio!!
Io, un'idea del perchè Elisa ha buttato i suoi soldi(sempre secondo i numeri) ce l'ho,e voi ?
come ho scritto subito, non sembra abbiano lo spettro luminoso corretto per la fotosintesi. essendo i led a uno, massimo due picchi, vicini al verde per fare tanti lumen, ma pochi par.
eVERLAST
08-10-2014, 00:12
Continui a ricadere nello stesso errore.
Hai piantato il chiodo sul fatto che nei grafici dello spettro della sensibilità dell'occhio umano sia il complementare dell'assorbimento delle clorofille e continui a giustificare ogni tuo ragionamento con questa cosa.
Domani arriva la risposta :D
Che un lumen sia tarato sull'occhio umano, non significa una benamata pippa
Purtoppo significa.
E non lo dico io, non lo dice Ale e non lo dice neanche Wikipedia. Lo dice chi queste cose le studia. Ci ho fatto anche un bel discorso con il mio professore all'Uni di fisica.
La luce è composta da tante "cose". Mettiamo caso che a te piacciano solo gli zuccheri. In un piatto di X ci sono tot zuccheri, tot proteine, tot grassi ecc.. ma, alla fine della fiera quello che interessa a te, come metro di misura, sono il totale degli zuccheri. Quindi, in soldoni, una torta è ok, una bistecca no.
I lumen sono gli zuccheri per il tuo occhio. I PAR sono gli zuccheri per le piante. Tutto il resto dello spettro "non significa una benamata pippa".
Continui a ricadere nello stesso errore.
Hai piantato il chiodo sul fatto che nei grafici dello spettro della sensibilità dell'occhio umano sia il complementare dell'assorbimento delle clorofille e continui a giustificare ogni tuo ragionamento con questa cosa.
Domani arriva la risposta :D
non sono io che l'ho piantato!
è LA DEFINIZIONE DI LUMEN.
Ti pare che se fosse un unità assoluta, abbia un senso? e allora il watt che ci sta a fare? dai su, smettila di arrampicarti sugli specchi e prova a ragionare.
accetta che il lumen è calibrato per le fonti emittive rispetto all'occhio umano.
se non ci arrivi non è colpa mia, è illuminotecnica di base.
se ho una fonte emittiva che emette nel blu, da un watt ho un coefficiente di visibilità più basso e quindi meno lumen di una da un watt che emette nel verde, coefficiente di visibilità massimo.
oh io più semplice di così non so come spiegartelo... Il lumen è nato per l'illuminotecnica, per tarare le fonti luminose rispetto all'occhio umano. Punto.
poi mi auto quoto:
poi se mi dici:
- se un lampada emette solo nel par, comunque è nel visibile, comunque sono un minimo di lumen, ok
- se vuoi una resa cromatica accettabile, un emissione adeguata nello spettro del lumen, è necessaria, ok.
- una lampada che emette nello spettro del lumen primariamente, può emettere anche una parte nello spettro del PAR, ok.
mentalità ultras
08-10-2014, 10:05
ti carico due immagini prese dal libro Lezioni di fisica. Vol. 2: Elettromagnetismo, ottica di Sette, Bertolotti e Alippi 71897190
Va da se che essendo le caratteristiche della clorofilla diverse da quelle dell'occhio parlare di lumen per esse non ha senso.
Poi che la luce "buona" per le piante ha un certo valore di lumen ok...ma è un altro discorso
eVERLAST
08-10-2014, 12:54
Vedo con piacere che qualcuno argomenta le proprie tesi con qualche formula, pensavo di essere il solo ad aggrapparmi alle formule(fin'ora ho letto solo di segretarie,tette grosse, bistecche, zuccheri..... ).
Fatalità quello che porta le formle scritte, è l'unico che si avvicina al problema,gli altri 2 vagano nel buio(quello vero),per quanto riguarda questo discorso.
Ma è possibile (o forse una serie assurda di casi a me favorevoli) che ogni volta che cerco info, finisco sempre per trovare gente che tirando fuori numeri, converge al mio pensiero ?
Lasciando perdere l'esempio di jefri che non ne ha imbroccata una,oltre l'esempio stesso ad essere poco coerente,passiamo oltre.
Continuate a sbattere la testa sempre sulla stessa cosa.
Colui che porta le formule dice una cosa, ma poi pensa ad un'altra.
LA LUCE, CHE SIA BUONA O NO PER LE PIANTE, HA PER FORZA DI COSE UN VALORE x > 0, E QUESTO VALORE SI CHIAMA LUMEN. PERCHE' OGNI FASCIO DI LUCE(visibile) E' ESPRIMIBILE IN LUMEN !
CHE POI LA LUNGHEZZA D'ONDA SIA BUONA O NO PER LE PIANTE, QUESTO SI CHE E' UN ALTRO DISCORSO !
Tu stesso dici che la luce buona ha un certo valore di lumen ! E scusa se è poco !! Perche' non ha valore zero, SE I LUMEN NON CENTRANO?
Guarda caso ( EH cazzo ! i casi danno tutti ragione a me!!!! ma come mai ? ):
La banda di radiazioni fotosinteticamente attive (PAR) va dai 400 ai 700 nm, corrisponde alla radiazione visibile ed è pari al 41% della radiazione totale. QUELLE NON VISIBILI SONO I RAGGI UV E I RAGGI INFRAROSSI.
Quelle luci fiacche(di buona lunghezza d'onda) sono tutte luci visibili ! E come dici tu non sono buoi ! PAIONO BUIO.
I lumen non centrano con la fotosintesi delle piante ?
Editato da Giordano Lucchetti
E' tutta gente che si è fumata il cervello questa ?Cacchio !!!! ma è scemo quello della #7 risposta ????
Le piante mangiano lumen ? ma chi l'ha fatta quella tabella ? sono le quantità minime di lumen che servono alla singola pianta in tutte le sue fasi ? cosa ? LUMENS ?
(ma non erano i PAR quelli che si mangiavano le piante ?Jefri ?). NON sono i PAR ! Come non sono i par il problema dell'acquario di anubias ! altro che frequenze d'onda non buone !
Editato da Giordano Lucchetti
Ma come ? Leggo bene ?oltre una certa intensità di radiazione(saranno mica lumen?) si verifica un arresto dell'aumento della fotosintesi?? Ma è fuori ? Sono tutti pazzi li dentro, o voi 3 non avete capito una mazza ?
E per finire la fragolina sulla torta !
Editato da Giordano Lucchetti
Ma cosa c'e' scritto nelle considerazioni finali ?Usare una MH vuol dire anche meno lumen,quindi meno fotosintesi,rispetto ad una HPS
E' chiaramente pazzo anche questo che ha + di 5k messaggi vero ?
Che i lumen centrano con la fotosintesi è PALESE, d'altra parte, provate ad alzare le vostre plafoniere di 200 metri in altezza dal vostro acquario e vedete che fine fanno le piante !
Cos è che cambiato ? il colore della luce ? le piante ? o i lumens dal punto di vista delle piante ? (e qua sono sicuro che qualcuno si attacca ai par)
eVERLAST
08-10-2014, 13:07
Ragazziiiiiiiiiiiiiiiiii !!! andate in quel forum a dir loro le stesse cose che dite a me ,e vedrete se sono i muri a ridere dietro a me o loro a rider dietro a voi :)))
Parte dei lumen vengono sfruttati per fare fotosintesi, certo, e questa parte si chiama PAR. Ovvio che si tira in ballo, è la sua definizione... ecchesiamo, tuttiscemi? hippo
Io non ne avrò imbroccata una, ma tu, per avvalorare la tua tesi, mi porti ad esempio un sito di coltivatori di cannabis!!emoticon-cartoon-022
eVERLAST
08-10-2014, 17:54
Parte dei lumen vengono sfruttati per fare fotosintesi, certo, e questa parte si chiama PAR. Ovvio che si tira in ballo, è la sua definizione... ecchesiamo, tuttiscemi? hippo
Io non ne avrò imbroccata una, ma tu, per avvalorare la tua tesi, mi porti ad esempio un sito di coltivatori di cannabis!!emoticon-cartoon-022
Vedo che inizi a vedere il problema in maniera un po' + sottile, parlare di par,implica parlare di lumen.
E vedo anche che parli di PARTE LUMEN "UTILI".
Come mai ? Ma se i lumen non centrano,perche' parli di PARTE ?Pensi che se invece di darti una PARTE io te ne do uno solo, uppure zero, oppure 29038120123 le cose cambierebbero per la tua fotosintesi ?
Si.
I PAR sono solo una misura convenzionale fatta per chi(e ce ne sono tanti) hanno problemi con la matematica e la fisica.
E' un modo di semplificare le cose, andando a beccare le lunghezze d'onda buone per le piante.
Pensi che chi ha sparato quei numeri in quella tabllea(non ha parlato di spanne,parti ma ha dato un numero ben preciso) stesse giocando a tombola ?
Non inizi a pensare che forse sti lumen (in fatto di quantità) centrano in qualche maniera? :D :D :D :D
Che poi sia tarato su quel £$""£$"£ che vuoi cosa centra ???
Adesso ti faccio una domanda.....
Se erogo 1000 Lumen su una frequenza d'onda del verde (parte che le piante non assorbono), le piante crescono?
Giordano Lucchetti
08-10-2014, 19:49
eVERLAST, edito il tuo messaggio in quanto i link portano ad un forum che, seppur in quella discussione si parli di luce, tratta di accrescimento di piante che non tutti credo sarebbero d'accordo coltivassimo
2. E’ vietata la divulgazione di immagini e filmati ritenuti osceni, volgari, di dubbio gusto o lesivi/offensivi della sensibilità dei singoli.
Ripeto, non è ne osceno, ne volgare... ma potrebbe urtare la sensibilità dei singoli.
Inoltre, ti invito a usare un modo più pacato e meno provocatorio. Ricorda che scrivere in STAMPATELLO equivale ad urlare. yes
Grazie per l'ascolto,
Giordano.
eVERLAST... per piacere, ti stai rendendo ridicolo... ho fatto leggere i tuoi interventi in laboratorio, ci hai regalato un quarto d'ora di risate.
impara la fisica prima di parlare. Il lumen misura la luce in base alla resa all'occhio umano. coefficente di visibilità. PUNTO. l'unità corrispondente per le piante, è il PAR. PUNTO.
la luce in senso assoluto, ossia l'energia della radiazione luminosa si misura in Watt/m2 . PUNTO.
Parte del totale possono essere misurati in LUMEN se mi riferisco all'occhio UMANO.
PARTE IN PAR, se parlo di fotosintesi.
La LUCE in quanto tale, in senso assoluto, si misura in WATT/m2
Il resto sono cazzate, non scriverle su questo forum. Induci gli utenti ad acquisti sbagliati.
ti metto un link se vuoi capire qualcosa, altrimenti rimani illuminato dai lumen, e prova a fare la fotosintesi!
http://www.uniroma2.it/didattica/FIS_VEG/deposito/8ecologiafotosintesi.pdf
vedi? PAR e µm m-2 s-1 (micromoli)
ma secondo te se un agronomo insiste che per le piante conta la luce misurata in PAR o in watt conoscendo lo spettro... e scemo? lo fa per perdere tempo?
dai su, arrivaci!
eVERLAST
08-10-2014, 23:29
Mi spiace aver creato questi "attriti", non era mi intenzione.
Non posterò + link di gente che fa strane cose in casa e non userò + il capslock.
Promesso :)
Ci tengo però a dire che io con l'acquisto di Elisa non centro niente, non sono stato io a darle l'ok, ed io sono comparso qui dentro quando lei aveva già preso le lampade.
Sia chiaro che non me la sono presa con nessuno,anche se a volte i toni sono sembrati duri(da una parte o dall'altra).
Ora vorrei che tu (e magari i tuoi amici) mi spiegassi come mai, a parità di spettro, par e lumen crescono assieme.
E non sparando definizioni, ma a formule.
proviamoci un'ultima volta:
la luce, nel totale dello spettro, da infrarosso a UV è una forma di energia, su tempo e spazio una potenza, (semplificando, ha natura ibrida corpuscolare - energetica, sotto forma di onde). Quindi, anche quella solare, può essere espressa in watt/m2. OK.
Però la luce ha anche una componente qualitativa, se parliamo del visibile dal rosso al blu. se parliamo di una fonte artificiale, due fonti che emettono una stessa potenza su spettri diversi, fanno una luce diversa. Però se la misuro in watt/m2 non colgo questa differenza, devo vedere anche lo spettro.
Poichè in illuminotecnica la scienza che studia l'illuminazione degli ambienti a uso CIVILE e LAVORATIVO o STRADALE, serviva un'unità che descrivesse assieme e in maniera confrontabile sia LA POTENZA che LA TIPOLOGIA di luce di varie fonti diverse, in base a ciò che vedeva L'OCCHIO UMANO. e allora hanno elaborato il lumen, tarato sulla frequenza in cui l'occhio umano ha la maggiore sensibilità. è questo per definizione.
In botanica, la fotosintesi si conosce alla perfezione. Muove milioni di miliardi, in agricoltura. Per valutare l'illuminazione artificiale in serra, serviva una unità di misura che descrivesse potenza e qualità di luce nello spettro utile per la pianta, il rosso e il blu in prevalenza. Non il verde. E allora è stato elaborato il PAR.
Perchè i fumaioli usano i lumen o i lux? perchè lo strumento per misurarlo non costa una sega, lo usano per gli ambienti di lavoro, e i neon riportano i lumen: e dato che in molti neon lo spettro è standard, possono essere approssimati i par, vedendo i Lumen, ma se lo spettro cambia sono fottuti. Un misuratore di PAR costa molto di più di uno da lumen! per questo non vale la pena per loro. nemmeno per noi, ma visto che siamo più furbi guardiamo direttamente watt emessi e spettro.
in conclusione:
poi se mi dici:
- se un lampada emette solo nel par, comunque è nel visibile, comunque sono un minimo di lumen, ok
- se vuoi una resa cromatica accettabile, un emissione adeguata nello spettro del lumen, è necessaria, ok.
- una lampada che emette nello spettro del lumen primariamente, può emettere anche una parte nello spettro del PAR, ok
PAR e lumen possono in alcuni spettri crescere assieme alla crescere della potenza della lampada MA NON IN MANIERA PROPORZIONALE perchè parte dello spettro si sovrappone, soprattutto perchè nel lumen sia il rosso che il blu non hanno un coefficente di visibilità pari a zero, anche se molto basso.
se una lampada, come i neon 865, hanno 3 picchi, uno sul rosso, uno sul verde, e uno sul blu, hanno sia un buon valore in Lumen, sia in Par. Per cui li usiamo per vedere bene la vasca e per crescere bene le piante.
le formule vai a vederle negli articoli...
Adesso ti faccio una domanda.....
Se erogo 1000 Lumen su una frequenza d'onda del verde (parte che le piante non assorbono), le piante crescono?
eVERLAST, prima di continuare in estenuanti elucubrazioni, rispondi alla mia domanda. Probabilmente tu ne sai più di me in materia e io sono ignorante, spiegami questa cosa e vediamo se riusciamo ad arrivarne a capo.
E non sparando definizioni, ma a formule.
:114-54:
flusso =Intensità*Ω (unità di misura lumen)
“L’intensità luminosa viene quantificata come candele in una data direzione, di una sorgente che emette radiazione monocromatica difrequenza pari a 540 X 10^12hertz e con una intensità radiante in detta direzione di 1/683 watt per steradiante.”
540 x 10 ^12 hertz = luce verde = coefficiente di visibilità 1
la definizione fotometrica di flusso è strettamente legata alla definizione di candela, infatti il flusso è uguale al prodotto tra la potenza radiante di una sorgente puntiforme (espressa in Watt) e il coefficente di visibilità y(λ) (che come abbiamo visto è massimo, cioè 1 per la luce verde), quindi ad esempio se una sorgente puntiforme emette 1W alla lunghezza d’onda corrispondente del verde (555nanometri o 540 x10^12 hertz) si ha un flusso emesso peri a 683lm. al di fuori di questa frequenza, a parità di un watt emesso, si hanno meno di 683 lm. nelle code del grafico di y(λ) (che come abbiamo visto è massimo, cioè 1 per la luce verde) cioè nel rosso e nel blu, abbiamo molto meno di 683 lm. nel rosso e nel blu y(λ) è pari a 0,1 quindi avrei 68,3 lm ma avrei un PAR molto alto, sempre con emissione da 1 watt.
7258
qua sopra la rappresentazione della curva di visibilità che, come potete vedere, ha un picco massimo V(λ)=1 a 555nm (giallo-verde)
Le piante hanno due massimi di assorbimento
nello spettro della radiazione solare, uno
posizionato tra 430 e 450 nm (blu), e l’altro tra
640 e 670 nm (rosso) (figura). Pigmenti come
la clorofilla a e b sono particolarmente
efficienti nel catturare l’energia radiante in
entrambe le bande, mentre il -carotene é
attivo solo nell’intervallo tra 420 e 480 nm.
Questi due massimi corrispondono
approssimativamente ai limiti delle lunghezza
d’onda del visibile (390-760 nm). La selettività
nell’assorbimento di questi pigmenti è dovuta
al fatto che solo i fotoni nelle lunghezze
d’onda entro questi intervalli hanno la quantità
di energia giusta per far saltare
un elettrone all’interno della membrana dei tilacoidi,
nei cloroplasti, a un livello energetico superiore,
dando inizio agli eventi che portano alla fotolisi
dell’acqua e quindi alla fotosintesi.
Entro la banda media della luce visibile (verde), le
piante assorbono meno energia, perché gran parte
della radiazione viene riflessa e trasmessa dalle foglie
producendo il loro caratteristico colore verde.
mi pare evidente che se tu usi come unità di misura un'unità già tarata su un campo di meno efficenza della fotosintesi, e che esclude la parte più importante, stai facendo uno sbaglio. e anche grande.
La porzione di radiazione globale effettivamente
utilizzata dalle piante all’interno del visibile viene
indicata come radiazione fotosinteticamente attiva
(PAR, Photosynthetically Active Radiation). La PAR rappresenta dal 44 al 50% della
radiazione globale che raggiunge la superficie del terreno.
Quanto appena esposto spiega anche perché quando si esprime la quantità di flusso radiante con riferimento
alla fotosintesi si preferisca utilizzare come unità di misura la densità di flusso fotonico
fotosintetico (PPFD, mol m-2 s-1 di fotoni delle lunghezze d’onda del PAR).
Per passare da una densità espressa in W m-2 a una in PPFD è sufficiente moltiplicare
per 4,4. Così una densità di flusso radiante di 500 W m-2, tipica di una giornata estiva
limpida in Inghilterra, equivale a circa 250 W m-2 di PAR e quindi a circa 1100 µmol m-2
s-1 di fotoni. In località a latitudini più favorevoli si può arrivare anche a valori doppi.
qua sopra la rappresentazione della curva di visibilità che, come potete vedere, ha un picco massimo V(λ)=1 a 555nm (giallo-verde)
eVERLAST
09-10-2014, 22:36
Chiedo scusa se non ho ancora risposto a jefri (per quanto riguarda la sua domanda) e ad ale per le sue "tesi" o meglio "argomentazioni".
Ho avuto da fare parecchio oggi, e ho dovuto fare appello alla persona + brava che conosco in materia (che tra l'altro sta leggendo) che ringrazio ancora per l'enorme disponibilità che dimostra ogni volta che gli chiedo un favore^^, perchè da solo non ne sarei uscito.
Abbiate ancora un po' di pazienza :P, credo che alla fine ognuno avrà le sue risposte.
Ci tengo cmq a precisare una cosa, io non ho mai detto che i lumen non sono tarati sull'occhio umano(non so perchè qualcuno ha insinuato linkando definizioni o addirittura fotograndando un libro di fisica per farmi vedere questa cosa),ma solo che al mio scopo (cioè quello di far vedere che i lumen centrano con la fotosintesi) perde di significato.
Tradotto in parole povere, non me ne frega niente che i lumen siano tarati sull'occhio umano, hanno effetto sulla fotosintesi, questo spero che sia chiaro per tutti.
Se ho detto cose diverse da questa, prego qualcuno di quotarmi le frasi incriminate.
Tradotto in parole povere, non me ne frega niente che i lumen siano tarati sull'occhio umano, hanno effetto sulla fotosintesi, questo spero che sia chiaro per tutti.
everlast... questà è UNA CAGATA PAZZESCA.
se non hai ancora capito che lumen è un unità tecnica che NON HA SENSO ASSOLUTO, MA SOLO RELATIVO ALLA VISIONE UMANA non so cosa farci veramente, mi lasci senza parole... sospetto che tu sia un troll... mi porti un' unità di misura che valorizza la frequenza non assimilata dalla fotosintesi. sospetto che qui le tue lacune non sono solo in senso fisico ma in generale.
mi spiace. ma se non ci arrivi nemmeno così
cioè tu ignori belamente il coefficente di visibilità y(λ) che porta a rapporta a 1 nel verde, rispetto a 0,1 nel rosso e nel blu, e mi dici che contano i lumen... mi spiace, ma non puoi avere ragione.
Il lumen non misura la radiazione luminosa in assoluto, ma solo la radiazione vista dall'occhio.
Mettitelo in testa, non andrai da nessuna parte se non capisci quando sbagli. misurare la radiazione per la fotosintesi in lumen? puoi farlo? forse. ma ha senso? no. usare un'unità (NON ASSOLUTA) diversa da quella prevista? che non può darti un valore veritiero?
una lampada che emette sul verde ha gli stessi lumen di una che emette sul blu e sul rosso una potenza totale 10 volte superiore.
ma però i lumen sono gli stessi. allora ha senso usarlo? dimmi secondo te ha senso usare questa unità di misura?
eVERLAST
10-10-2014, 11:57
cioè tu ignori belamente il coefficente di visibilità y(λ) che porta a rapporta a 1 nel verde, rispetto a 0,1 nel rosso e nel blu, e mi dici che contano i lumen... mi spiace, ma non puoi avere ragione.
Il lumen non misura la radiazione luminosa in assoluto, ma solo la radiazione vista dall'occhio.
Mettitelo in testa, non andrai da nessuna parte se non capisci quando sbagli. misurare la radiazione per la fotosintesi in lumen? puoi farlo? forse. ma ha senso? no. usare un'unità (NON ASSOLUTA) diversa da quella prevista? che non può darti un valore veritiero?
una lampada che emette sul verde ha gli stessi lumen di una che emette sul blu e sul rosso una potenza totale 10 volte superiore.
ma però i lumen sono gli stessi. allora ha senso usarlo? dimmi secondo te ha senso usare questa unità di misura?
Vedo che inizia a capire qualcosa, dopo la marea di cose assurde che hai detto(per non dire parolacce), in quel che dici ora, inizia ad esserci un filo di verità e di senso.
Per prima cosa, TU da inizio thread hai sempre SOSTENUTO che la fotosintesi non puo' essere trattata in termini di lumen, ora INIZI a cambiare le carte in tavola, dicendo che FORSE lo è.
Sei andato da qualcuno che ha capito qualcosa(quindi non da un botanico) e ti sei fatto spiegare un po' di cose ?
Come dice quel mio amico, io non ho nessuna idea in testa, ho solo certezze.
Continui cmq, anche se ora stranamente inizi a vedere una certa "correlazione" tra lumen e fotosintesi, a perderti in una goccia d'acqua, assieme a tutti i tuoi compagni di laboratorio.
Mi serve ancora 1 po' di tempo,ma tra lavoro nuoto e altro, sto tirando l'una del mattino tutte le sere con quel mio amico, e inizio a perdere colpi.
Ragazzi, rotala e bacopa questa settimana con i led sono cresciute di 1 cm circa, come con le lampadine normali, una anubias ha fiorito.. Ludwigia e hygrophilla sempre ferme morenti ma quello anche prima di mettere i led, è qualche mese che non crescono più come una volta, secondo me allelopatia con la bacopa caroliniana
A questo punto visto che le piante per me principali crescono ad un ritmo abbastanza decente lascerei i led che ho comprato.. Se poi fra settimane o mesi avranno una ricaduta bo, tornerò alle lampadine classiche
:donkey:
Sei andato da qualcuno che ha capito qualcosa(quindi non da un botanico) e ti sei fatto spiegare un po' di cose ? hippo
Come dice quel mio amico, io non ho nessuna idea in testa, ho solo certezze. emoticon-cartoon-022
Continui cmq, anche se ora stranamente inizi a vedere una certa "correlazione" tra lumen e fotosintesi, a perderti in una goccia d'acqua, assieme a tutti i tuoi compagni di laboratorio.
mi dispiace, comincio a pensare che tu abbia qualche problema serio. ma serio veramente. mi metti in bocca parole che non ho detto. In botanica, non deve spiegarmi niente nessuno. sei imbarazzante veramente, io la smetto qui, alle rape non si toglie il sangue.
una lampada che emette sul verde ha gli stessi lumen di una che emette sul blu e sul rosso una potenza totale 10 volte superiore.
ma però i lumen sono gli stessi. allora ha senso usarlo? dimmi secondo te ha senso usare questa unità di misura?
rispondi a questo, se ne sei in grado.
Comunque io non vi ho più seguiti sinceramente, nessuno dei due.. Argomenti troppo complicati per una a casa con l'influenza
Eh si...concordo Anubias..difficile stargli dietro (anche senza influenza)!!
Da quel che ho capito per far crescere al meglio le piante dovresti avere sia led a luce bianca (fredda e calda), sia quelli blu e rossi....il verde non serve alle piante ma bilancerebbe i colori rendendo tutto più naturale!
in soldoni è questo :-)
Bene :) ho intenzione di costruirmi una plafoniera a led e sapere qurste cose mi aiuta parecchio!
a meno che everlast ora ho un dubbio...
tu non starai mica confondendo energia luminosa con lumen? io spero veramente di no!!!
perchè non vorrei che tu pensassi dato che energia luminosa, quindi watt in senso assoluto, lumen realtivo e bilanciato (MATEMATICAMENTE CON IL COEFFICENTE DI VISIBILITA')per l'occhio umano, e par relativo e ponderato secondo lo spettro dei pigmenti fotosintetici per le piante, misurano comunque lo stesso fenomeno fisico, la luce. ( ognuno in maniera diversa, per la funzione per cui è stato elaborato). e in base a questo tu nei tuoi deliri correli tutto dicendo che i lumen influiscono sulla fotosintesi... perchè comunque è luce.
sarebbe veramente assurdo! correlare un'unità derivata e correlata a un recettore per definizione con un'altra derivata e correlata a un altro recettore. perchè tutte e due partono da una unità di misura comune, la radiazione luminosa in senso assoluto misurata in watt.
se pensi questo, mi hai stupito. non pensavo una persona potesse perdere tempo per partorire un'idea tanto assurda.
Per prima cosa, TU da inizio thread hai sempre SOSTENUTO che la fotosintesi non puo' essere trattata in termini di lumen, ora INIZI a cambiare le carte in tavola, dicendo che FORSE lo è
il mio forse è seguito da un avrebbe senso? :114-54:
è come misurare il peso non in kg ma rapportandolo a ciò che il decreto 81 impone come massimo per un uomo adulto: quanto pesi? due kg massimo uomo. cioè 60 kg. cioè fai un operazione che non sta ne in cielo ne in terra emoticon-cartoon-022
anzi peggio!
tu pretendi di correlare due unità di misura derivate, o peggio di misurare l'effetto della radiazione luminosa dulla fotosintesi con un unità di misura impropria... mah non ti capisco... io ci provo, ma non ti capisco. non ha assolutamente senso quello che scrivi. inoltre lo condisci con un'arroganza niente male.
comunque il punto focale se vuoi è questo:
una lampada che emette sul verde ha gli stessi lumen di una che emette sul blu e sul rosso una potenza totale 10 volte superiore.
ma però i lumen sono gli stessi. allora ha senso usarlo? dimmi secondo te ha senso usare questa unità di misura per le piante?
Entropia
10-10-2014, 20:36
Salve a tutti :)
Sono il fantomatico amico di everlast (ognuno ha le sue croci, d'altra parte) e mi piacerebbe intervenire, la discussione è interessante ma mi sembra un dialogo tra sordi.
Qualcuno mi può confermare questo, per una data lampada:
Flusso_Lumen(lampada) = Flusso_Totale * Spettro_Emissione_Lampada * Spettro_sensibilità_occhio
Flusso_PAR(lampada) = Flusso_Totale * Spettro_Emissione_Lampada * Spettro_fotosintesi
in cui la moltiplicazione tra i due spettri è un prodotto scalare (discretizzando lo spettro) o un integrale (nel continuo).
Sono ignorante in botanica, ricercando su internet pare persino che per i PAR non viene usato lo spettro della fotosintesi ma semplicemente tutta la luce tra 400 e 700 nm (quindi lo spettro sarebbe uniforme per frequenze nel range 400 - 700, e 0 al di fuori).
Grazie,
Michele
salve!
ti rispondo domani mattina, comunque
Flusso_Lumen(lampada) = Flusso_Totale * Spettro_Emissione_Lampada * Spettro_sensibilità_occhio
Flusso_PAR(lampada) = Flusso_Totale * Spettro_Emissione_Lampada * Spettro_fotosintesi
in linea generale è da considerarsi corretto, esatto anche per i par, mentre per quello pesato si usa il pur
eVERLAST
11-10-2014, 09:33
salve!
ti rispondo domani mattina, comunque
in linea generale è da considerarsi corretto, esatto anche per i par, mentre per quello pesato si usa il pur
Edito il thread e ti chiedo scusa,queste cose non si dicono.
eccomi! allora prima di proseguire dobbiamo fare delle precisazioni più di carattere tecnico pratico che di carattere teorico (a noi serve che la cosa funzioni, prima di tutto, nella vita reale.)
- i neon e i led in commercio sono nati per l'uso civile, illuminotecnico, occhio umano, e quindi riportano i lumen. Ultimamente il lumen è stato pompato anche nelle plafo a led per uso acquariofilo, anche se come abbiamo visto è per definizione un'unità di misura impropria e inutilizzabile per misurare qualsiasi cosa non abbia un coefficiente di visibilità sovrapponibile a quello dell'occhio umano.
- i par non li trovi mai sulle lampade normalmente usate. dato che le lampade nascono per illuminare, non per far fotosintetizzare. I PAR sono stati elaborati inizialmente sulla radiazione solare, quindi su uno spettro che a parità di condizioni atmosferiche è pressochè costante, quindi con blu e rosso costanti. per questo prende dentro tutto l'intervallo tra blu e rosso (400 - 700 nm)
Tuttavia sono elaborati sistemi più complessi che analizzano le sottobande e gli assorbimenti specifici, come i PUR. ma figuriamoci di trovarli in una lampada commerciale.
- é anche vero che una lampada perfetta che dovesse emettere solo nello spettro del lumen, a cui vogliono avvicinarsi i produttori di led a uso illuminazione, ha per definizione un energia praticamente inutilizzata dalle piante, dato che il picco è tra i due picchi di assorbimento.
- va da se che se io mi basassi solo sul lumen, sceglierei in un confronto la fonte di luce sbagliata. come già dimostrato, una fonte che emette sul verde di potenza 1 avrà almeno 10 volte i lumen di una fonte che emette nel blu e nel rosso la stessa potenza. Perchè l'uso unico e specifico del lumen per definizione riguarda l'illuminzione rispetto all'occhio umano.
- in conclusione utilizzare il lumen parlando di piante, non ha alcun senso, dato che l'uso improprio in tale senso può portare a una scelta sbagliata.
- uso improprio comune nel valutare i neon. perchè i neon 865 hanno spesso uno spettro simile tra loro e che copre sia il rosso che il blu. ma è improprio guardare i lumen, dato che posso benissimo e in maniera più utile e corretta basarmi sulla potenza assorbita (dato che quella emessa ha un rapporto bene o male ormai costante) e lo spettro.
- uso improprio comune nello strumento. un luxometro costa abbastanza poco ( 1 lux è un lumen/m2) un misuratore di par serio molto di più. Per questo spesso si usa uno al posto dell'altro e poi si valuta lo spettro. ma è un uso improprio.
quindi alla luce di tutto ciò tu utilizzare un'unità di misura RELATIVA per descrivere un fenomeno in assoluto, o ancora peggio, un fenomeno non correlato al fattore di correzione della suddetta unità di misura, è assurdo ed è un errore che chi ha una minima conoscenza di fisica non dovrebbe nemmeno concepire.
ribadendo che il lumen ha effetto nella fotosintesi si compie l'errore di considerare il lumen un unità assoluta o relativa correlata alla fotosintesi. FALSO
per cui, chi lo sostiene si rende ridicolo. anche se pensa che suoi interlocutori non siano alla sua altezza, e sappiano solo leggere le tabelline.
scendi dal piedistallo eVERLAST, che stai facendo una figura becera.
chiudo il post ora. tutto quello che c'era da dire è stato detto, anche troppo. se non ti va bene così, problema tuo.
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