Visualizza Versione Completa : Vendita Radion ????
Ciao ma nessuno si è chiesto xche ci sono decine di annunci di gente che vendono le radion ...ultimamente anche gnc ... Ma non erano le due migliori plafo led ... Oppure piano piano il tempo passa e chi, come me , non ci ha mai creduto...( almeno finora ) aveva ragione [emoji23][emoji23][emoji23][emoji23]!!!! Umbe
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Paolo Piccinelli
09-10-2014, 13:14
In generale (tranne pochissime eccezioni) vedo che chi compra una plafo a led per una vasca di sps, tempo 6 mesi e senza dire nulla a nessuno mette tutto in vendita... sia plafoniere blasonate, sia plafoniere fatte in casa, sia plafoniere da prezzo.
La parabola, vista decine, se non centinaia di volte è:
dopo 1 settimana: "mai avuto coralli così belli e colorati, crescita da paura, consumi ridotti del 70%, mai più cambio lampade... sono in paradiso" barmy
dopo 1 mese: "ho questo problema con la plafo X, qualcuno ha lo stesso mio problema?" :confused:
dopo 3 mesi: "i coralli stanno tutti benone, ma questo e quello sono morti inspiegabilmente dopo inarrestabile deperimento" :114-35:cute_smiley19
dopo 6 mesi (e quasi sempre su forum/gruppi diversi rispetto a quelli in cui stavano i commenti di cui sopra): "OCCASIONE: vendo splendida plafoniera a led usata pochissimo, ancora in garanzia" (bandit)(bandit)(bandit)
Nel mezzo, molti hanno pure sparato a zero su chi li consigliava, su chi ogni tanto metteva dei WARNING, su chi bonariamente gli diceva di non entusiasmarsi troppo dopo soli 10 giorni... qualcuno si è proprio sputtanato, qualcun altro ha litigato con gli amici per 4 cazzo di led.
Personalmente... per i miei sps HQI e basta.
Nella vasca a casa invece monto led da diversi mesi e sono piuttosto soddisfatto; LPS, zoa, molli, anemoni e la vasca in generale vanno alla stragrande, la bolletta è onesta e sono contento.
Io invece credo che come noi tutti a molti piace cambiare e se si vuole una vasca più spinta e meglio affidarsi ad un'illuminazione testata e affermata che ti assicura una buona riuscita anche se i fattori sono molti...... poi incominciano ad essercene molte in giro e quindi si ne trovano piu facilmente in vendita.......il fine di tutti e avere una bella vasca e non consumare meno......comunque su alcune tipologie di vasche sono ottime.
Io sarò vecchio [emoji23][emoji23][emoji23][emoji23]ma le vasche più belle le ricordo, e le continuo a vedere solo sotto alle hqi ... Cancellando il discorso Zeo io non capisco il perché ci si incaponisce su una realtà che è ben visibile a tutti .. I led x gli sps ( Acropore) fanno c...... @@@! Ed è come dice Mauri ! Io quando correvo in bici cercavo di avere la più performante la più indicata x le mie caratteristiche .... Di certo non ho mai usato una bici da cronometro x una gara in salita ...[emoji2][emoji2][emoji2]!!!
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Paolo Piccinelli
09-10-2014, 14:14
Io sarò vecchio ma le vasche più belle le ricordo, e le continuo a vedere solo sotto alle hqi
HAI RAGIONE....
SEI VECCHIO!!! emoticon-cartoon-022emoticon-cartoon-022emoticon-cartoon-022
Lucareef
09-10-2014, 15:11
Dipende sempre da quello che uno vuole ottenere dalla sua vasca....io monto un Radion G3 pro sul mio cubp 60x60x65....ne sono pienamente soddisfatto.....sicuramente non otterrò la vasca come Valentina84 che monta 10x24 e quindi copertura totale....e animali illuminati da ogni direzione.....ma non posso assolutamente lamentarmi....a parte che non ne sarei capace a gestire una vasca come la sua con integrazioni e balle varie....io ho DSB 7 pesci dentro...e un po di coralli.....ma la vasca non fa schifo è molto bella nell'insieme e ripeto sono soddisfatto per quello che voglio ottenere io.....cambio 20 litri ogni 10 giorni più o meno....e mangiare ai pesci.....stop.
Paolo Piccinelli
09-10-2014, 15:17
Dipende sempre da quello che uno vuole ottenere dalla sua vasca.
Non serve aggiungere altro. :114-54:
fra qualche anno tireremo le somme... intanto io godo parecchio e mi levo sassolini hippo
Lucareef
09-10-2014, 15:28
Sono d'accordo con tutti voi.....
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ma la vasca non fa schifo è molto bella nell'insieme e ripeto sono soddisfatto per quello che voglio ottenere io.....
Sante parole, la vasca deve piacere a te. A me piace la mia, non deve piacere anche a un altro .. deve piacere a me.
ALGRANATI
09-10-2014, 16:14
Sul discorso che deve piacere solo a me io non sono molto d'accordo.
Una vasca bella è bella e dire che deve piacere solo a me è un pochino un pararsi il culo di obbiettivi non raggiunti .....per mille ragioni che possono non essere legati all'illuminazione.
di fatto concordo con voi.
sono indeciso se si è litigato di + per gli schiumatoi o per i led.
Teo, io non faccio una vasca che poi devo mostrare in giro. La rocciata la faccio come piace a me, pensando sopratutto agli animali che andrò ad inserire. Altrimenti farei un taleario con tante griglie e animali di tutti i colori e generi.
Ovviamente, quando si parte con una vasca, si ha già un'idea di cosa andare ad inserire. Se volessi fare una vasca di SPS so che devo avere un tipo di illuminazione, corrente e nutrienti, se voglio fare una vasca di molli, un altro tipo.
A me personalmente possono piacere determinati SPS però non li reputo belli quanto gli LPS o alcuni molli. I colori ci sono in ogni corallo, i gusti in ogni persona e sinceramente dovermi "condizionare" nel fare una vasca perchè poi possa piacere agli altri, non è da me.
Prendo come esempio la vasca di Valentina. La sua vasca è bella, non ho niente da dire, ma non è la vasca che vorrei fare io. Gli animali che postano magari Zon, Mauri o altri di voi (parlo di coltivatori di SPS) sono belli. Ma se dovessi mettere sul piatto quello che preferisco, vi dico che scelgo degli LPS/Zoanthus perchè mi affascinano di più. Preferisco una Euphyllia a una Acropora, nonostante prima o poi vorrei provare un'Acropora, consapevole del fatto che magari non sopravviverà nella mia vasca e dovrò darla ad un amico che sicuramente la terrà al meglio. Magari invece sopravviverà e mi darà qualche soddisfazione sotto ai led.
Poi, se vogliamo dire "non fai la vasca con SPS perchè tra illuminazione, movimento, gestione e animali non hai i soldi per spendere un capitale" è un altro discorso. Ognuno ovviamente guarda le sue finanze in primis, quello che gli piace in secundis e poi si adatta all'occorrenza.
Anche a me piacerebbe guidare una Mustang, ma purtroppo mi ritrovo a guidare una Alfa. Ma non vuol dire che l'Alfa non mi piaccia.
periocillin
09-10-2014, 18:31
senza fare polemiche il discorso è ben diverso(sempre secondo me) :
anche oggi un amico ha visto la mia vasca e ha detto che colori belli che hai, come la stessa persona che è venuta a prendere le radion che ho venduto mi ha detto che avevo dei colori bellissimi.
io non dico che ho raggiunto il massimo con i colori ne che ho la vasca più bella di tutti ma mi posso ritenere molto soddisfatto sia per i colori che per le crescite.
ora mi direte allora perché le cambi ?
le cambio perché purtroppo ho una malattica che molti di noi hanno, dopo due anni di radion voglio provare una nuova cosa, per adesso rimonto la mia affidabile 6x54 ati del dopoguerra e nel frattempo sto scegliendo la nuova plafoled da prendere.
oltretutto non so quanti di voi hanno mai visto la vasca di natura amica a roma sotto lampade gnc beh credo che anche i più accaniti fan di t5 o hqi sbaverebbero.
l'altro discorso di " a me piace e va bene cosi" è un po vero e un po no, vorrei solo farvi un esempio a livello di vasche sps io sbavo per quella di Piccinelli mentre mi sa bella ma non molto la vasca si ZON , non perché non sia bella ma anche Alvaro fa lo stesso, a lui piace la luce tanto blu mentre a me no quindi c'è sempre un fattore personale su ogni nostra vasca.
come mi viene da sorridere se uno ha la vasca che è un marronaio e dice a me va bene cosi(fa come la volpe e la cornacchia con l'uva)
ora io so che rimontando la mia vecchia ati 6x54w i colori esploderanno(monta tutti neon kz) e probabilmente la terro un po ma se vi devo dire la verità forse non è quello che cerco.
ps. dopo un po che è montata vi metto un po di foto cosi vediamo le differenze di colori.
non sono neanch'io d'accordo nel dire deve piacere a me.......nessuno dice che bisogna fare per forza vasche tirate con Animali particolari e rari.....ma che siano in salute....
Anche Animali semplici sono belli se allevati nel modo giusto come una semplice Digitata o Montipora se allevati con la giusta Luce e conduzione possono dare molte soddisfazioni e colorare la vasca come poche....
Metto due foto di Montipora e Digitata Viola.
72877288
senza fare polemiche il discorso è ben diverso(sempre secondo me) :
anche oggi un amico ha visto la mia vasca e ha detto che colori belli che hai, come la stessa persona che è venuta a prendere le radion che ho venduto mi ha detto che avevo dei colori bellissimi.
io non dico che ho raggiunto il massimo con i colori ne che ho la vasca più bella di tutti ma mi posso ritenere molto soddisfatto sia per i colori che per le crescite.
ora mi direte allora perché le cambi ?
le cambio perché purtroppo ho una malattica che molti di noi hanno, dopo due anni di radion voglio provare una nuova cosa, per adesso rimonto la mia affidabile 6x54 ati del dopoguerra e nel frattempo sto scegliendo la nuova plafoled da prendere.
oltretutto non so quanti di voi hanno mai visto la vasca di natura amica a roma sotto lampade gnc beh credo che anche i più accaniti fan di t5 o hqi sbaverebbero.
l'altro discorso di " a me piace e va bene cosi" è un po vero e un po no, vorrei solo farvi un esempio a livello di vasche sps io sbavo per quella di Piccinelli mentre mi sa bella ma non molto la vasca si ZON , non perché non sia bella ma anche Alvaro fa lo stesso, a lui piace la luce tanto blu mentre a me no quindi c'è sempre un fattore personale su ogni nostra vasca.
come mi viene da sorridere se uno ha la vasca che è un marronaio e dice a me va bene cosi(fa come la volpe e la cornacchia con l'uva)
ora io so che rimontando la mia vecchia ati 6x54w i colori esploderanno(monta tutti neon kz) e probabilmente la terro un po ma se vi devo dire la verità forse non è quello che cerco.
ps. dopo un po che è montata vi metto un po di foto cosi vediamo le differenze di colori.
Infatti la Gnc è costruita con tutta una tecnica differente ed è l unica che, secondo me ,
si sta avvicinando molto agli sps , in quanto hanno fatto file di numerosissimi led a bassissimo voltaggio che sembrano un po riprodurre i t 5 !La 466 sarebbe l unica che forse monterei..., ma visto ( 1) non mi piace esteticamente 2) non produce alcun riverbero sul fondo e la vasca rimane senza vita un po come con i t5 che ho avuto nei taleari x anni 3) che ho la vasca 90x90x60 c'è ne vorrebbero due e andrei a spendere quasi 3000 euro .... Non essendo certo, mi tengo il mio bel lumenarc con la mia bella 400 di cui sono strasicuro ! Ripeto io le vasche più belle ( e sto parlando di vasche di sps ) le ho viste sempre e solamente sotto le hqi o t5 ! I led saranno sicuramente l illuminazione del futuro ma per ora se uno mi chiedesse "devo fare una vasca sps " non me la sentirei proprio di consigliarle una radion o similari .... Plafoniera invece xfetta x molli o lps !
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periocillin
09-10-2014, 19:02
vero mauri concordo
periocillin
09-10-2014, 19:05
umbe 62 sai quale è il problema reale? è che colorare la vasca con i led è difficilissimo ma non impossibile come dici basta vedere valentina che con una plafo secondo me scarsa ha fatto una vasca da paura
umbe 62 sai quale è il problema reale? è che colorare la vasca con i led è difficilissimo ma non impossibile come dici basta vedere valentina che con una plafo secondo me scarsa ha fatto una vasca da paura
Stiamo dicendo la stessa cosa !! Valentina (che non conosco ) mi sembrava che montasse una plafo una 10x 24 t5 .... Non una led!
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Ora faccio una domanda a tutti Voi che siete intervenuti in questa discussione ( Paolo Zon Mauri Periocillin spero di non aver dimenticato nessuno ) che comunque so non essere dei principianti ... Se uno vi chiedesse ... "Vorrei fare una vasca per allevare solo Acropore" che illuminazione gli consigliereste ? [emoji2][emoji2][emoji2]
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periocillin
09-10-2014, 19:38
Valentina ora monta una t5 la sua meravigliosa vasca era sotto i led.
Se principiante direi t5
Se gia pronto led
Senza ombra di dubbio T5.......
ALGRANATI
09-10-2014, 20:28
senza ombra di dubbio T5 a meno di non volere crescite esagerate e allora a quel punto HQI da 400w
T5 senza discutere.. O hqi ma particolari come radium o similari cosa che ancora devo provare pero' ( ho visto vasche splendide che mi hanno convinto a provare)
Periocillin a me dimensioni a parte la vasca di pino non ha fatto ne caldo ne freddo come tante altre vasche in giro definite spettacolari che poi dal vivo mi hanno deluso e non poco.. Con questo non intendo sia una merda ma che con un altra lampada e le sue capacita' avrebbe risultati 10 volte migliori.. Ma a differenza vostra lui le deve vendere per guadagnarci voi al contrario le comprate e pagate un botto..
Quindi i problemi ci sono con gli sps, mentre per lps e molli con i led non ci sono problemi, giusto?
Ciao
periocillin
10-10-2014, 09:52
T5 senza discutere.. O hqi ma particolari come radium o similari cosa che ancora devo provare pero' ( ho visto vasche splendide che mi hanno convinto a provare)
Periocillin a me dimensioni a parte la vasca di pino non ha fatto ne caldo ne freddo come tante altre vasche in giro definite spettacolari che poi dal vivo mi hanno deluso e non poco.. Con questo non intendo sia una merda ma che con un altra lampada e le sue capacita' avrebbe risultati 10 volte migliori.. Ma a differenza vostra lui le deve vendere per guadagnarci voi al contrario le comprate e pagate un botto..
scusa Alvaro ZON lo so che sono neofita degli sps e ho tanto da imparare ma mi dici perche quella vasca ti ha deluso?
periocillin
10-10-2014, 09:57
scusate per chi non la conosce parlo di questa vasca
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Paolo Piccinelli
10-10-2014, 10:09
Quindi i problemi ci sono con gli sps, mentre per lps e molli con i led non ci sono problemi, giusto?
In generale lps e molli stanno da re anche sotto ai led, se la chimica e la gestione sono ok.
scusa Alvaro ZON lo so che sono neofita degli sps e ho tanto da imparare ma mi dici perche quella vasca ti ha deluso?
perche' gli animali piu belli non sono colorati come piace a me per farmi rimanere senza parole, perche' ci sono troppi coralli che non mi piacciono che invadono la vasca e perche' essendo un negoziante cambia colonie spesso e non c'e' una pietra di paragone del tempo.
poi i gusti sono gusti la vasca e' molto bella, ma ripeto nella norma ,io mi aspettavo molto di piu visto i commenti che leggevo in giro..(ma c'e' da dire che ha un anno solo) a valentina e' piaciuta ..
gli ho fatto i complimenti e' chiaro ma il livello a cui aspiro ad arrivare e' decisamente superiore.(ah quando l'ho vista io montava anche 4 o 6 t5 da 80w...ma nessuno mai lo dice.. :D)
Ma e' la vasca di uno che vende coralli .... che prende 20 selvatiche le butta in vasca e il gioco e fatto..... pubblicita al negozio e pubblicita alla ditta che produce le gnc con l ausilio di Dani reef ......il quale ha creato un sito suo dove nella home sta in bella vista il marchio suddetto.......!!!!!!No mi spiace ma le vasche che dico io non sono certo quelle ...Una bellissima ce l abbiamo in casa ed e' quella di Paolo dove talee di 5 cm sono diventate acropre di 50 cm di diametro con rami grossi come il mio pollice il tutto sotto 1200 w hqi...... x cui Apriamo gli occhi Ragazzi !!!!! ( mi ripeto la vasca in foto e' sotto l unica plafoniera che anche io ritengo decente x allevare acropore, anzi mi correggo stotto una serie di gnc 466am , peccato che una gnc 466am costi 1500 euro facendo un rapido cacolo se va bene e sono tre sono 4500 euro altrimenti se sono 4 sono 6000smoking!!!!!!smoking
Francesco un paio di foto valgono piu di mille parole.
http://reefbuilders.com/files/2014/08/Krzysztof-Tryc-biopellets-620x293.jpg
http://www.zeovit.com/DTOTQ/andrzej/05.jpg
http://www.zeovit.com/DTOTQ/andrzej/38.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=XxZsHInV8Rw
capish??
Quindi i problemi ci sono con gli sps, mentre per lps e molli con i led non ci sono problemi, giusto?
Ciao
Le plafo led non sono adatte x l allevamento di Acropore .....smoking
Zon ma di chi sono ste vasche ??????
Francesco un paio di foto valgono piu di mille parole.
http://reefbuilders.com/files/2014/08/Krzysztof-Tryc-biopellets-620x293.jpg
http://www.zeovit.com/DTOTQ/andrzej/05.jpg
http://www.zeovit.com/DTOTQ/andrzej/38.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=XxZsHInV8Rw
capish??
Le plafo led non sono adatte x l allevamento di Acropore .....smoking
Non sono adatte ad allevare Acropore......ma Montipore, Seriatopore, Pocillopore, Stylopore ecc ecc si possono allevare bene..... anche loro sono SPS.
Amici esteri .. Krystof ,alexander e un cinese a ciu sto copiando la gestione luce ( usa t5 e cannoncini led kessil )
Lucareef
10-10-2014, 10:36
Siamo sempre lì.....dipende sempre da quello che uno cerca....qui si sta parlando di vasche spinte a limite.....complesse.....e con una gestione mirata su ogni animale.....è normale che si cerca il massimo in TUTTO.....io come già detto non ne sarei in grado......
cmq un paio di vecchi esperti italiani sta allestendo vasche nuove a led.. con i t5 hanno dimostrato di saperci fare e molto bene ora uno montera' radion pro g3 e uno hydra 52.. (pochissime plafo per come la penso io che non sono assolutamente sufficienti) ma vogliono provare..vedremo io , io mi siedo e comincio a sgranocchiare popcorn :popcorn:
Siamo sempre lì.....dipende sempre da quello che uno cerca....qui si sta parlando di vasche spinte a limite.....complesse.....e con una gestione mirata su ogni animale.....è normale che si cerca il massimo in TUTTO.....io come già detto non ne sarei in grado......
beh avere una vasca "normale" o nella media non e' il mio obiettivo attuale.. a volte ci si spinge anche troppo in la facendole saltare le vasche..personalmente e' capitato varie volte ma e' il bello di quest'hobby.
avere una vasca che va avanti da sola ,discreta con animali in salute e colori guardabili e'sicuramente un buon risultato ma mi annoia. e se mi annoio la smonto.
e' ovvio che bisogna avere "la malattia" per pensarla come me.. nessuno dice niente a chi apprezza tutt'altro.
Non sono adatte ad allevare Acropore......ma Montipore, Seriatopore, Pocillopore, Stylopore ecc ecc si possono allevare bene..... anche loro sono SPS.
sicuro..come su vasche piccole anche io monterei led.. senza avere ambizioni particolari..
periocillin
10-10-2014, 10:58
Francesco un paio di foto valgono piu di mille parole.
http://reefbuilders.com/files/2014/08/Krzysztof-Tryc-biopellets-620x293.jpg
http://www.zeovit.com/DTOTQ/andrzej/05.jpg
http://www.zeovit.com/DTOTQ/andrzej/38.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=XxZsHInV8Rw
capish??
Alvaro non sapervo avesse anche t5.
Certo che le foto da te postate sono strepitose ma pochi ci arrivano
zon ma quanti sono in italia che hanno vasche t5 con quei colori e risultati come nelle foto che hai postato...na decina? il 10% ? bo,comunque pochissimi! il restante 90% di media bravura ha vasche "belle" da vedere sullo stesso livello che siano t5 o led! poi sono pochi che arrivano a quel livello e da leddista sono il primo a dire che a quel livello ci arrivi solo con i t5! i t5 sono ancora il top ma solo per chi è già un "top" di suo.....a tutti gli altri o montano led o t5 sempre li arrivano con lo stesso risultato! poi se sei gia tu un "top player" allora arrivi a quel 10% di quelle vasche come da foto con il "top" dell'illuminazione....i t5
periocillin
10-10-2014, 11:30
Ora mi avete messo un tarlo in testa. Lascero montata la mia plafo t5 per un po e voglio vedere quanto riusciro a migliorare i miei sps.
Salo una domanda. Quanti mesi la devo tenere per vedere i miglioramenti?
Ora mi avete messo un tarlo in testa. Lascero montata la mia plafo t5 per un po e voglio vedere quanto riusciro a migliorare i miei sps.
Salo una domanda. Quanti mesi la devo tenere per vedere i miglioramenti?
Per il tuo tipo di Animali almeno 8x54w 10 ore al giorno di luce piena e per vedere i risultati almeno 5-6 mesi.....gestendo la vasca al meglio.
periocillin
10-10-2014, 11:39
Ok so gia chi scocciare per farmi dare una powermodule 8x54w. Ho un amico che come alcuni gia sanno la vorrebbe accendere solo 6 neon per i primi mesi dato che ha poco da illuminare.
A questo punto gli do la mia e monto la sua.
Che ne dite se monto 5 duo e 3 royal fauna marin? O avete altri consigli su cosa montare?
Ok so gia chi scocciare per farmi dare una powermodule 8x54w. Ho un amico che come alcuni gia sanno la vorrebbe accendere solo 6 neon per i primi mesi dato che ha poco da illuminare.
A questo punto gli do la mia e monto la sua.
Che ne dite se monto 5 duo e 3 royal fauna marin? O avete altri consigli su cosa montare?
Perfetti 5 Duo e 3 Royal.....
periocillin
10-10-2014, 11:48
Ok vi terrò aggiornati
MatteoS86
10-10-2014, 11:50
Io farei 4 duo e 4 royal..
Io anche 5 royal e 3 duo ma sono solo gusti
periocillin
10-10-2014, 12:09
Io anche 5 royal e 3 duo ma sono solo gusti
Lo so e per te è una forzatura. So che faresti anche 6 royal e 2 duo se non tutti royal emoticon-cartoon-022
No nessuna forzatura a me pice cosi.. E anche ai miei animali..
Bellissime foto , e sempre un piacere vedere questi capolavori
Basta mettere un tubo e ci riesco 😄😄
Io ho usato 2 gisemann 400 plus 400w per una decina di anni e poi ho cambiato su 6x80 t5 per vari motivi, i coralli non mi crescono più come prima (che poi non è nemmeno sto gran problema, non devo continuare a potare ogni 3 mesi) le mie 2 lampade non le ho vendute, sono ben riposte in cantina che se domani mi gira le rimetto ....
dopo qualche anno a spendere tanto per bulbi super-scentifici ho trovato dei bulbi a 30$ che pero' duravano 3-4 mesi poi la luce perdeva qualcosa...
Effettivamente ricordo che era difficile trvare HQI d'occasione o meglio trovavi sempre "vendo splendida plafo 150w o HQL" quindi qualcosa che non torna c'è ... forse c'è troppa facilità nel trovare di tutto (la prima HQI da 400w l'ho aspettata 6 mesi, ammetto che regolarmente scelgo il colore che manca) forse stiamo spendendo sempre di più di quello che dovremmo... o forse le aspettative sono troppo elevate, ho avuto per diverso tempo coralli marroni tendente al verde, marroni tendente al blu marroni tendente a .... e le soluzioni erano "prendi le 1000w e vedrai che si schiariscono ..." invece adesso ci sono colori fluo che non credo siano nemmeno cosi' naturali ... detto questo ho intenzione di sperimentare qualcosa, ma probabilmente seguirò a fatica il consiglio di mauri (è difficile seguire il consiglio di chi ti sconsiglia di fare una cosa che vorresti fare...).
Continuerò a osservare positivamente i led in attesa che acquistino l'esperienza che hanno t5 e HQI e che non debba fare il Barbiere a palazzo Chigi per permettermeli...
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