Visualizza Versione Completa : 2.0 Rio 180 palude sud-est asiatica
Alura?
Ricapitoliamo qua e chiudiamo l'altro come suggerito dallo Staff
Vasca: Juwel Rio 180
Tecnica: tutto di serie, solo tolti i carboni e la spugna anti-nitrati e Messi cannolicchi e torba (0,7g/L, 100g su 140L netti)
Illuminazione: plafo di serie Juwel 2x45w (ora monta 9000-4100K perché ne ho cambiato uno)
Partito con fotoperiodo di 5 ore (12-17) ad aumentare di 15 min ogni 3/4 giorni.
Fondo sabbia 1mm ambrata, 3-4 dita di fondo.
Le due radici (di Jefri) le ho bollite una mezz'oretta e immerse, una (del peso di un camion) è andata subito a fondo, l'altra sta prendendo acqua e spero affondi in qualche giorno.
Progetto:
-Ambiente per questo più simile riesco (se non riesco amen, basta che sia bello all'occhio e funzionale per i pinnuti) a una palude/pozza o zona poco mossa di un torrente nell'umido sudest asiatico.
-Flora prevista: bosco di limnophila sessiliflora sul retro, cryptocoryne alla base dei legni e microsorum sui legni (per ora ho 5 crypto è una dozzina di potature di sessiliflora)+piante galleggainti ancora da decidere fra la pistia di Marco e la nonsoche di mek
-Fauna prevista: un trio (1m+2f) di trichopodus leeri e un 12/15 pangio khuli
PS: al layout vanno aggiunte un bel po di foglie di quercia sul fondo che metterò dopo
Valori: ora ho riempito con 100% rete a pH 7,5; gH 10; kH 5,5 ma ho messo 0,7g/L di torba Sera e punto a un pH neutro/leggermente acido
Ora le piante sono poche e piccole ma abbiate immaginazione (e pazienza) e immaginatevi ciò che manca (cioè delle galleggianti, qualche microsorum e ancora un paio di crypto) e immaginate un boschetto di sessiliflora (dite di prenderne ancora una decina per 2€ oppure aspetto con quei 12 steli che ho?)
Faccio maturare un mesetto e poi inizio coi pangio (presi da "fonti" diverse in momenti diversi per avere più probabilità di avere esemplari si sèsso diverso (il sesso è determinato dalla T di sviluppo dell'uovo) per cercare di riprodurli (è difficile, ma molti se non ci riescono è perché li hanno presi tutti insieme e probabilmente hanno tutti M o tutti F)
Fertilizzazione:
Tabs: per ora Dennerle Deponiti Nutriballs
Colonna: protocollo Perfect Plant Dennerle (V30 E15 S7) più alcuneagiunte (Plantagold7, Excel e non ricordo più che cosa)
Dimentico altro?
Ah, la cosa più importante, le foto :-)
12115
Aggiungerei qualcosa che lo renda più intricato.. Legni più piccoli buttati a caso, qualche ciottolo qua e là..
Aggiungerei qualcosa che lo renda più intricato.. Legni più piccoli buttati a caso, qualche ciottolo qua e là..
Calcola che l'angolo posteriore a DX sarà occupato dalla radice che sta galeggiando appena decide di affondare e che poi a fine maturazione metto un tappeto di foglie di quercia sul fondo. Dove dici di metterli quindi?
- - - Aggiornato - - -
Le microsorum le lego con del filo da pesca, va bene?
sovramonte99
29-01-2015, 19:48
Oooooo finalmente!!!
Lega pure con il filo da pesca ma non tirare tanto perché taglia
o filo da pesca, o filo di cotone nero :-)
sovramonte99
29-01-2015, 19:50
Comunque le cripto poi stoloneranno (se questo è il termine giusto) e ti ricopriranno più area :)
Dite di aggiungere una decina di potature di sessiliflora?
Tra l'altro per il microsorum spero di prenderlo, perché ho semi-litigato col proprietario perchè gli ho detto di aspettare che non ero sicuro perché forse l'avevo trovata vicino a casa mia e lui ha iniziato a dire che con 15 non si è affidabili in nessuno campo... Ora ho sentito altra gente ma sto microsorum lo trovo solo da lui. Spero che alla fine me lo spedisca senza storie...
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Idea terza radice?
Eh dai, parti bene!! CO2 non la metti vero? Son curioso di vedere l'evoluzione [emoji4]
Comunque le cripto poi stoloneranno (se questo è il termine giusto) e ti ricopriranno più area :)
Più che stolonare ingrossano la rosetta
Eh dai, parti bene!! CO2 non la metti vero? Son curioso di vedere l'evoluzione [emoji4]
Più che stolonare ingrossano la rosetta
No co2 niente, come ho scritto sono partito con 100g/L di torba. Vi aggiorno per i primi giorni coi test così prendo anche la mano con questa torba (roba moooolto blanda della Sera)
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Sono contento di essere partito, è la mia prima vasca "seria".
Dite che ci sta una terza radice?
ingrossano la rosetta... e anche stolonano facendo piante nuove!
sovramonte99
29-01-2015, 20:11
Dipende che radice trovi e come la metti, comunque secondo me ci potrebbe anche stare :)
Ok quindi prendo un "lotto" di sessiliflora in più? Insieme mi da anche una cryptocoryne
sovramonte99
29-01-2015, 20:17
Prendi prendi che avere piante male non fa :)
Per le tabs aspetto perché se cambio disposizione faccio un casino a riprenderle e le sprecherei solo.
Per fortuna che il negozio dove vado per la fertilizzazione ha solo (ma ha di tutto) della dennerle (mentre per il cibo ha principalmente SHG, ma c'è anche altro) quindi, se il risparmio dell'online non è molto, prendo tutto là
sovramonte99
29-01-2015, 20:52
Shg ho sentito che fa davvero un buon granulare :)
Shg ho sentito che fa davvero un buon granulare :)
Della SHG dovrebbero essere buone le uova di artemie...
Ho preso chironomus liofilizzato ma i guppy non ne vanno matti... (Lo mangiano solo se gli capita sopra alla testa passando a filo d'acqua, sennò non si avvicinano nemmeno... Tipo incece con i granuli tetra (sulla carta delle schifezze, sono graditi parecchio, perché come toccano l'acqua si fiondano in superficie a pappare tutto. Stesso discorso dei granuli con piselli e pastone d'aglio). Magari i tricho che in natura sono più abituati agli insetti rispetto ai guppy (che hanno buona parte della dieta costituita da vegetali). Sicuramente appena metto i tricho provo anche i gamberetti, che dovrebbero evidenziare il rosso della gola dei maschi:-)
Ah raga prima che faccia l'ordine da una ragazza di sessiliflora, cazzo mi è venuto un dubbio... Non vorrei pentirmi poi per la scelta in dubbio con la hygrophila... Rassicuratemi, argomentate, fate qualcosa ahahahhaimages2MSYIAI5
Andrea... Prova!! Siamo li come piante, ma è giusto che ti fai esperienza [emoji41]
Andrea... Prova!! Siamo li come piante, ma è giusto che ti fai esperienza [emoji41]
Cosa provo? Non posso prendermi 30 steli di una e poi buttarli perchè cambio idea per 3 volte. Che vuoi dire? Non ho capito...
Tra sessiflora e hygrophila non sai cosa scegliere?
Tra sessiflora e hygrophila non sai cosa scegliere?
Esatto...
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Ormai mi ero lanciato perso la limnophila ma mi vengono dei dubbi esistenziali di colpo...
Sono molto simili come esigenze. Prendi quella che preferisci e stai sereno [emoji41]
Mi tengo la hygrophila nel 40L e inizio il cespuglio... Sono sempre in tempo a cambiare e invertire, eventualmente vendendo la sessiliflora in eccesso che non starebbe nel 40L se facessi il cambio....
Questo perché per quel che ho capito se voglio fare boschetto fitto, con superficie schermata da galleggianci e niente co2 la hygrophila non si infittisce molto...
Non esagerare con le galleggianti o confinale in modo che non coprano le piante a stelo.
Ottima per i tricho è la riccia lasciata galleggiare [emoji106]
Quella che ha marco dai betta? Gli chiedo se me ne lascia un pezzo
Eh non mi ricordo. È questa http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/01/29/14b1afac1bbae15fff559d27a9ff96f5.jpg
Ah raga vi piace la carta da presepe dietro? A me da distante da un effetto carino, meglio del solito cartoncino nero...
PS: se andiamo avanti così dovrò aprire il 3.0 :-8
Metti foglie di ligustrum lucidum o osmanthus fragrans! Durano di più in acqua rispetto a quelle di quercia! Sono ottime! Le consiglio! io uso quelle! Le piante legale con filo da pesca, il filo di cotone di sfalda dopo 2 settimane purtroppo, poi dipende dal tipo di filo
Metti foglie di ligustrum lucidum o osmanthus fragrans! Durano di più in acqua rispetto a quelle di quercia! Sono ottime! Le consiglio! io uso quelle! Le piante legale con filo da pesca, il filo di cotone di sfalda dopo 2 settimane purtroppo, poi dipende dal tipo di filo
Quelle di quercia le ho già perché ho una quercia in giardino (da cui posso prendere dei rami volendo) e questo inverno ne ho rese due scatole di scarpe (purtroppo fra pioggia e cazzate varie ho presolo solo 2 scatole).
esatto Anubias, io lo consigliavo proprio perchè quando il microsorum si attacca con le radici il filo si toglie :-)
Si ma ci vogliono mesi perché si ancori bene... Per questo lo sconsiglio quello di cotone
... Boh io l'ho sempre usato sai... Comunque non cambia niente, basta che dopo si ricordi di togliere il filo da pesca😊
Si si! Io sinceramente non lo ho mai tolto, è lì da anni XD ahahahahah!
Due cosine: Per tenere arginate le galleggianti? Vanitosa e fascetta da elettricista?
Per rendere più intricato come dice elisa? Ho a disposizione una quercia in giardino
lega dei rametti scortecciati con del filo da pesca, in modo da creare un intrico :-) devi fare un po' di prove!
mentalità ultras
30-01-2015, 09:40
Anche a me il filo di cotone durava da natale a santo stefano...allora ho preso un pezzo del filo di nylon con cui legano le balle di fieno, l'ho sfibrato e ho usato una singola fibra..,non si vede per niente e regge che è una meraviglia
Inviato dal passato con la macchina del tempo
Le prove le faccio ma dove la posso mettere questa "opera d'arte" che farò?
sovramonte99
30-01-2015, 10:55
Per le galleggianti fai un recinto con delle cannuccie
Anche, o con delle striscioline di polistirolo!
Ok per i rametti dove posso metterla? Per la forma sperimento io poi
in centro vasca o sui bordi, devi vedere tu :-)
Ok. Ho in mente di fare un po di stagionalità per i pinnuti, appena ci saranno...
Valori di partenza:
pH 7,5/7,6
kH 5,5
Test dopo un giorno e mezzo:
pH 7,4
kH 5
Monitoro per vedere come si comporta la torba della Sera in relazione al tempo per prenderci la mano. Non farò test ogni giorno, ma ogni due magari si, almeno finché i valori non sono stabili..
Il gH non l'ho misurato ma alla fine provo a vedere quanto è abbassato anche lui
ok! continua su questa linea...
in caso dopo aggiungi anche la tua esperienza nel topic "esperimenti con la torba!"
Ok, tanto è la stessa torba che usava mauro, quindi so già dove arriverò più o meno come pH. La mia intenzione è stare intorno a 6,8 (magari contanti la stagionalità stare in un range fra 6,5 e 7)
La radice dopo 3 giorni che galleggia non vuole scendere... Aspetto ancora, al massimo la metti in una bacinella chiusa in modo che stia interamente sotto, sennò così in vasca ne rimane sempre una parte emersa
sovramonte99
30-01-2015, 17:33
La radice incastrala sotto al tirante
La radice incastrala sotto al tirante
Quale? Quella che galleggia o quella che vado a fare con i rami della quercia?
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Ah no dici per far inzuppare bene quella che galleggia
sovramonte99
30-01-2015, 18:35
Quella che galleggia :)
Magari la lascio lì per sempre e a SX ne prendo un'altra...
sovramonte99
30-01-2015, 19:53
Quale? Quella che galleggia?
Prima o poi affonderá...
No non hai capito... Ora ho incastrato quella che galleggia sotto al tirante centrale, in modo che stia interamente sott'acqua, incastrata sotto nella sabbia e sopra contro la tirante, così anche se non è ancora impregnata sta sotto tutta... Mi è venuta l'idea di lasciarla li per sempre quella e al suo posto a sinistra metterne un altra
sovramonte99
30-01-2015, 20:10
Ah!! Capito :)
Se l hai incastrata bene potrebbe anche andare, solo guarda che non crei troppe tensioni sul tirante..
Ah!! Capito :)
Se l hai incastrata bene potrebbe anche andare, solo guarda che non crei troppe tensioni sul tirante..
Eh lo so, tanto quando starà a fondo la tirante servirà solo da appoggio.
Non ho resistito...
3° giorno
pH 7,3 (a metà fra 7,2 e 7,4)
kH 4,5
Missà che se arrivo a 7 col pH grido già al miracolo ahahahha aspettiamo vah:-) :-8
Allora raga, capitolo stagionalità...
La zona in questione (Laos, Birmania e staterelli vari, con eccezione di Indonesia e Sumatra che essendo leggermente spostate geograficamente, hanno un "lag" metereologico più o meno...) è caratterizzata dal regime dei monsoni, che dividono l'anno in 2 stagioni meteorologiche, o meglio 3 stagioni:
Il nostro inverno (fine novembre, dicembre e gennaio) STAGIONE SECCA, temperature più basse di un paio di gradi, causa mancanza di pioggia le pozze si ritirano e i torrenti riducono il flusso, riducendo quindi l'esposizione ai materiali in decomposizione che acidificherebbero; anche complice la minor evaporazione e la mancanza di piogge, dovrebbero esserci pH più alcalino (meno acidificanti) e durezze più alte (causa mancanza di "ricircolo" per le piogge e meno evaporazione). Verso febbraio inizia un breve periodo di STAGIONE CALDA che copre la nostra primavera, fino a maggio-giugno dove le temperature raggiungono valori spesso soffocanti (qui mi vien da pensare valori "estremi" tipo pH 7,5 e durezze fino a 10°) per giungere poi alla STAGIONE DELLE PIOGGE, fino all'inizio del nostro autunno, dove le temperature si abbassano e pH e durezze scendono (l'acqua piovana, salvo contaminazioni, dovrebbe essere "semi pura" (pura in natura non la trovi) quindi tipo "osmosi" che abbassano le durezze e espongono l'acqua a quantità maggior di tessuti vegetali in decomposizione che abbasserebbero il pH... E da qui si ricomincia con la stagione secca (quella più "fresca", dove ci possono essere anche escursioni termiche significative fra giorno e notte) e il ciclo si ripete...
Quindi se per stimolare tricho e betta alla ripro si consiglia di aumentare la temperatura e abbassare il livello dell'acqua, mi vien da pensare che il momento della ripro sarebbe verso febbraio, quando avviene questo sbalzo verso temperature più calde e valori (pH e durezze) più bassi...
Avrebbe anche un certo senso, perché si tipo ducono per popolare la maggiore superficie acquatica che si viene a creare con la stagione successiva delle piogge (di certo non mi sembra logico figliare per poi stare in 300 in una pozza).
Ho inoltre "scoperto" che gli ultimi giorni della stagione piovosa/calda (quindi fine settembre-inizo ottobre) sono quelli più piovosi, il culmine della stagione piovosa e sto cercando di capire che influenza possa avere quest'altro momento nella vita dei pinnuti.
Spero di essermi spiegato decentemente. Avete correzioni? Ho detto boiate? Che ne pensate? Ho dedotto ciò leggendo i consigli che danno ai viaggiatori che vanno in vacanza in quei posti, siti dove il meteo è descritto più o meno dettagliatamente, spero di aver fatto girare il criceto nella ruota abbastanza :-8
Se così fosse posso poi adeguarmi per modificare i valori chimico-fisici, aspettando un anno (mannaggia boia) perché ritorni per loro il periodo delle scopate, perché tempo che li avrò in vasca sarà metà marzo... Magari una botta veloce riescono a darla, complice il cambio di valori dal negozio (dura e alcalina, come dovrebbe essere nel nostro inverno là... Proprio a pennello)
Tutto sempre ipotizzando che quel papiro che ho scritto non sia una stronzata. Che dite?
domani ci ragioniamo meglio con un paio di grafici... tieni conto che arrivano al negozio che sono ancora molto giovani, quindi meglio aspettare un pochino per indurre la riproduzione..
comunque non è sbagliato ciò che hai scritto!
Mi sono basato sui riassunti della meteorologia dei siti che consiliano o meno quando andare in vacanza e dove
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Domani se non ho una beata minchia da fare provo a farli io i grafici con quello che ho capito, così vedo se corrisponde :-)
No ma c'è un sito, lo trovi nell articolo di sovramonte sui borelli li individuiamo una zona e cominciamo a ragionarci
Si poi al massimo apriamo un topic per le varie stagionalità nel mondo. I grafici li trovi, lo so, ma anche leggendo ho capito qualcosa. Domani confrontiamo così mi regolo... Anche quando non "è stagione" posso lasciare solo,rete senza torba (ph 7,5/7,6 kH 5,5 gH 10) mentre per il resto mi regolo con le varie quantità di torba...
Io vado, a domani
Prendendo Kuala Lumpur
http://www.weatheronline.co.uk/cgi-app/cgi_klimagif?en4864714227020001111
http://www.weatheronline.co.uk/cgi-app/cgi_klimagif?en486471422702000110.
la temperatura non varia tantissimo, la piovosità ha quei due picchi :-)
La T varia anche in base al luogo dove sei. In alcuni posti verso Aprile leggo che anche le popolazioni del posto sono massacrate dal caldo. Dipende da come i monsoni colpiscono il paese
esattamente... anche nel grafico si vede così. inoltre devi considerare la temperatura percepita influenzata dall'umidità, e che stiamo parlando di aria, in acqua la cosa cambia leggermente :-)
Si ok ma tu hai preso come esempio la Malesia che, come l'Indonesia, essendo più "geograficamente spostata", è colpita diversamente dai monsoni. Prendendo città più continentali la situazione cambia. Cert poi dipende bene la zona del pesce. Nel mio caso si trova distribuito fra Thailandia, Malesia e Indonesia. Tipo in Thailandia la situazione è già, per qul che ricordo dalle letture di ieri, leggermente diversa
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Comunque si, l'andamento meteorologico è quello a grandi linee :-)
sovramonte99
01-02-2015, 11:01
Bah, secondo me in questo caso non è poi così essenziale la stagionalità, i pesci che prenderai sono riprodotti da decenni in farm con ormoni vari, se vuoi farla ben venga, ma falla in maniera generale, periodo più freddo periodo più caldo con valori abbinati.
Non mi sembra il caso di star la a cercare la stagionalità originale, anche perché, come dici te, in natura vivono in zone vastissime, che probabilmente variano già tra loro come valori..
I leeri sono presenti principalmente in Malesia, Indonesia e Thailandia
Lo so che sono riprodotti in farm, ma io cercherò di tenerli al meglio. Sennò tantovale in discorso dei valori: sono riprodotti in FARM allora li tengo agli estremi:-)
Certo non starò a sbattermi troppo, basta modificare la T di quel 1-2 gradi e regolarsi con la torba (nel mio caso non metterla proprio) in alcuni periodi
esattamente, ma il punto è un altro: evitare che si riproducano troppo spesso...
e riprodurre i pangio anche!!! :-) :-) :-)
sovramonte99
01-02-2015, 11:19
Sì ma intendevo solo dire che la stagionalità dovrà esserci ma anche anche se non sarà precisissima cambia poco :)
Dei pangio mi ero dimenticato xD
Eh i pangio sarà tosta
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Mauro, tu hai detto che a Sera con kH 4 ti ha portato da pH 8 a 7. In quanto tempo? Il kH era 4 in partenza o in arrivo? Quanto ti dura la torba?
puoi anche valutare di togliere la torba una volta arrivato ai valori desiderati :-)
sovramonte99
01-02-2015, 11:33
Sa un po meno di 8 a 7 in 2 settimane mi pare. Il kh era a 4 in partenza, avevo tagliato con RO, e della Sera la cambiavo ogni 3 mesi, adesso non la uso più..uso quella spacciata..
Aggiorno la situazione piante:
Le sessiliflore si sono tutte ambientate tranne una che sta andando a farsi fottere, ma ci può stare... (sta mattina una era a galla, si vede che non l'ho piantata bene...)
Per le cryptocoryne 3 si sono ambientate bene (oppure sono in ritardo con il "picco" negativo, mentre le altre due stanno un po calando... Vedo comunque già spuntare un paio di nuovi ramettini in due piantine... Magari poi quell che ora sono in forma sono in ritardo con il croll dell'adattamento e finiranno con la peste delle cryptocoryne (boh per ora solo 1 o 2 sembrano indirizzare verso questa strada, ma stamattina ho visto che da una di quelle 2 iniziava a sountare un rametto nuovo).
Domani mi spediscono 7 microsorum, 10 sessiliflore e 1 cryptocoryne che dovrebbero arrivare per martedì o mercoledi (una delle due spedizioni arriva dalla Calabria, credo arrivi un po dopo, ma amen.
Sago1985 ma l'excel che dicevi è mica quello della seachem? Della dennerle non mi pare esista... Già che ci sei, che opinioni hai su quella stagionalità che ho descritto prima?
Aggiorno la situazione piante:
Le sessiliflore si sono tutte ambientate tranne una che sta andando a farsi fottere, ma ci può stare... (sta mattina una era a galla, si vede che non l'ho piantata bene...)
Per le cryptocoryne 3 si sono ambientate bene (oppure sono in ritardo con il "picco" negativo, mentre le altre due stanno un po calando... Vedo comunque già spuntare un paio di nuovi ramettini in due piantine... Magari poi quell che ora sono in forma sono in ritardo con il croll dell'adattamento e finiranno con la peste delle cryptocoryne (boh per ora solo 1 o 2 sembrano indirizzare verso questa strada, ma stamattina ho visto che da una di quelle 2 iniziava a sountare un rametto nuovo).
Domani mi spediscono 7 microsorum, 10 sessiliflore e 1 cryptocoryne che dovrebbero arrivare per martedì o mercoledi (una delle due spedizioni arriva dalla Calabria, credo arrivi un po dopo, ma amen.
...interessanti tuoi spacciatori di piante..soprattutto x le microsorum..(bandit)
...interessanti tuoi spacciatori di piante..soprattutto x le microsorum..(bandit)
Giorgio sei tu?
- - - Aggiornato - - -
No aspetta è impossibile, la città non corrisponde
Giorgio sei tu?
- - - Aggiornato - - -
No aspetta è impossibile, la città non corrisponde
:114-21:
Non ho capito, pigliami per deficente ma è così ahahaha
mek che intendevi?
Semplicemente che trovi un sacco di venditori/fornitori di piante..sono privati immagino..io nn ho mai avuto molta fortuna con le piante avute da privati..tranne coi muschi di sago
Semplicemente che trovi un sacco di venditori/fornitori di piante..sono privati immagino..io nn ho mai avuto molta fortuna con le piante avute da privati..tranne coi muschi di sago
Hahahaha credevo fosse ironico e tu fossi lui. Sono un mongolo
- - - Aggiornato - - -
Si sono privati, basta guardare ogni tanto nei mercatini:-)
Bella figura da mongolo che è ho fatto, ma sarebbe stata tripla se il venditore saresti stato tu davvero ahahhaha orjnfq
Sago1985
01-02-2015, 21:49
Si l'excell è della seachem
Non mi soddisfa per nulla esteticamente....
Vedo di aggiungere un'altra radice... Se qualcuno ne ha una mi contatti;-)
Di foto abbiamo solo quella del primo post?si capisce poco però...
Le metto appena mi arrivano le altre piante (domani e dopodomani) cosi sarà il layout definitivo...
Vedo se trovo qualcosa fra i rametti potati (oppure li taglio dalla quercia) sennò me la prendo in negozio (però sono troppo leggere, ci mettono un infinità a stare a fondo...
Ora come ora mi sa di "troppo artificioso"...
Sago1985
02-02-2015, 14:52
Falle bollire qualche ora e affondano prima..
Vedo se trovo qualcosa fra i rametti potati (oppure li taglio dalla quercia) sennò me la prendo in negozio (però sono troppo leggere, ci mettono un infinità a stare a fondo...
Ora come ora mi sa di "troppo artificioso"...
aggiornamento??? :popcorn::popcorn:
Loris1982
06-02-2015, 22:22
se è la super peat della sera, come torba è buona, ma costa. Dura circa 6 settimane e con quel kh dovresti arrivare a ph 6.8.
- - - Aggiornato - - -
cmq avrei messo qualche sasso per far tener giù le radici, oltretutto donano quel tocco in più
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