I nostri pinnuti si adattano a valori chimico fisici diversi da quelli di origine?

[luigi66]

Dunque dato che di là con @darioc si parlava di adattabilità dei nosti beneamini vado ad aprire questo post per discuterne un pò e scambiarci opinioni al riguardo.
Non sapevo che titolo dare ed ho scritto il primo che mi è venuto in mente...spero cmq sia calzante per quanto si vuole qui dibattere.
Probabilmente sarò un po' lungo, ma è l'unico modo con cui riesco ad essere chiaro quindi vi chiedo di perdonarmi anticipatamente.
Allora, innanzitutto bisogna sapere come funziona l'evoluzione di una specie.
Dunque faccio un esempio un pò stupidotto ma spero calzante.... proviamo per un attimo ad immaginare una foresta di alberi tutti blu ( lo so come esempio è cretimo ma lavoriamo un attimo di fantasia ), in cui vive un coleottero che può essere giallo, rosso, o blu.
Nella stessa foresta, in seguito ad una migrazione, arrivano dei merli.
Questi merli si nutrono di questi coleotteri.
Ora la prima difficoltà che si presenta agli stessi consiste nella difficoltà nell'individuare quelli blu che ovviamente risulta maggiore rispetto a trovare i rossi o i gialli, così, i blu vengono predati molto meno in quanto si mimetizzano nella foresta blu.
Col passare del tempo, ci accorgiamo che sono rimasti solo gli esemplari blu.
Questa è la SELEZIONE.
Inoltre, ogni tanto, in ogni specie, nascono degli esemplari "diversi", con anomalie, infatti se ci fermiamo per un attimo a riflettere ciò accade anche nell'uomo, ne sono un esempio i "gemelli siamesi" o gli affetti dalla sindrome di Down.
Bene, come si può facilmente intuire, la maggior parte delle alterazioni, che sporadicamente colpiscono i nuovi nati sono negative, molte volte infatti questi soggetti non vivono abbastanza, perchè vengono facilmente predati o perchè muoiono per vari motivi e non riescono quindi a riprodursi, la malformazione non viene tramandata alle generazioni sucessive e la cosa finisce lì.
Ogni tanto però, nasce qualcuno con un vantaggio rispetto agli altri.
Proviamo ad immaginare che un giorno, nella popolazione di coleotteri blu ne nasca uno con la capacità di volare.
Ecco che questi esemplari sono avvantaggiati rispetto agli altri, si alimentano più facilmente, crescono più velocemente, si riproducono di più, e sfuggono meglio ai predatori ( i merli ).
Inizialmente questi nuovi insetti blu volanti sono pochi, ma col passare del tempo diventeranno sempre di più, perchè in vantaggio sugli altri e un giorno, vedremo che la popolazione di coleotteri sarà composta solo da individui blu volanti.
Credo a questo punto che sia chiara una cosa che ci troviamo in presenza della cosidetta EVOLUZIONE .
Preciso che quello che ho qui riassunto è un processo molto, molto lungo, richiede milioni di anni.

Passiamo ai nostri beneamini ...i pinnuti.

Anche questi ultimi come tutti gli esseri viventi sono sottoposti a un processo di selezione.
Quelli che hanno maggiore adattabilità a vivere in acque a diversi valori chimici sopravvivono, gli altri muoiono prima o non nascono nemmeno perchè muoiono nell'uovo.
Poi con gli stessi entra in gioco anche il fattore uomo/allevatore che può eliminare gli esemplari più deboli e meno adattabili e fa accoppiare solo i più versatili.
E' per questo motivo che un cardinale nato in un allevamento di Bangkok, spessissimo è più facile da allevare di uno proveniente dall'Amazzonia, probabilmente quello che viene da Bangkok è più adattabile perchè arriva da un processo di selezione che non è avvenuto in Amazzonia.
Con questo però vi prego di porre la massima attenzione su una cosa, ho detto prima che affinchè una specie si evolva, ci vogliono milioni di anni, e quindi pensate solo per un attimo che la maggior parte dei pesci di interesse acquariofilo non sono allevati in cattività nemmeno da 100 anni.
Ergo se volessimo essere fiscali e bacchettoni per considerarla evoluzione, un secolo è un battito di ciglia ed è assurdo pensare che una specie cambi così tanto.
Quindi se un pesce che in libertà vive a pH 5, magari un suo conspecifico nato in acquario vive bene anche a 6 o 6.5, perchè selezionato, ma è assurdo pensare che se la spassi pure a pH 8-8.5!!!
Ovviamente questo non è avvenuto con il tempo dovuto ( il milione di anni ndr. ) lo scotto da pagare è insito in una sua maggior debolezza ( intesa come aspettativa di vita ) questo credo sia indubbio e conclamato.

Scusandomi ancora per la lungaggine attendo fiducioso le vostre opinioni al riguardo.

[Jefri]

Paragonare un allevamento con la natura e con un acquario è, a parer mio, molto sbagliato.

Prendiamo l'esempio dei discus. In natura si trovano anche a pH 4. Negli allevamenti anche a pH 8.

Riprodurre le condizioni naturali è estremamente difficile, anche solo per poter tenere alto l'ossigeno o il ph stabile a kh 0. Un allevamento ha costi enormi e sui pesci ci devono guadagnare, quindi non si mettono a pasticciare con osmosi o torba ma bensì con antibiotici o simili. In acquario si cerca di fornire condizioni di acqua tenera e pH sub acido, che permette un mantenimento SANO E DURATURO del pesce.

Ora dire che un discus (prendo loro ma vanno bene tutte le specie di acqua tenera) vive bene in acqua dura è solo parzialmente sbagliato. Come forse già anticipato da luigi le specie si sono evolute o in acque medio tenere oppure in acque dure. Le due condizioni comportano adattamenti fisiologici OPPOSTI per poter mantenere l'omeostasi interna. E questi adattamenti non li cambiamo in vasca. È fisiologia, non scienza dei cioccolatini.

Domani continuo che adesso è tardi :)

[luigi66]

Paragonare un allevamento con la natura e con un acquario è, a parer mio, molto sbagliato.

Prendiamo l'esempio dei discus. In natura si trovano anche a pH 4. Negli allevamenti anche a pH 8.

Riprodurre le condizioni naturali è estremamente difficile, anche solo per poter tenere alto l'ossigeno o il ph stabile a kh 0. Un allevamento ha costi enormi e sui pesci ci devono guadagnare, quindi non si mettono a pasticciare con osmosi o torba ma bensì con antibiotici o simili. In acquario si cerca di fornire condizioni di acqua tenera e pH sub acido, che permette un mantenimento SANO E DURATURO del pesce.

Ora dire che un discus (prendo loro ma vanno bene tutte le specie di acqua tenera) vive bene in acqua dura è solo parzialmente sbagliato. Come forse già anticipato da luigi le specie si sono evolute o in acque medio tenere oppure in acque dure. Le due condizioni comportano adattamenti fisiologici OPPOSTI per poter mantenere l'omeostasi interna. E questi adattamenti non li cambiamo in vasca. È fisiologia, non scienza dei cioccolatini.

Domani continuo che adesso è tardi :)

Infatti il discorso è sempre quello per far grossi numeri e profitti ovviamente non si bada alla qualità dell'acqua, ( intesa come valori ) ...... nemmeno stendker tiene i discus a quei valori ...poi ovvio, dato che la natura è una cosa meravigliosa, che i pinnuti si adattino ( quindi come dicevo non vivono ma sopravvivono )......ma a questo punto vi chiedo non vi sembra una vera e propria crudeltà?
Concordo con te che riprodurre un biotopo è cosa impossibile, già un acquario diciamo è cmq una forzatura no? ma almeno per quanto ci è possibile cercare di riprodurre le condizioni +/- ideali in cui possano vivere in maniera decorosa non mi sembra un grosso sacrificio no?
Ritornando al discorso poecilidi ...poichè è da li che siamo partiti ....io mi ricordo che quando ho incominciato ad appassionarmi di acquariofilia...più di qualche decennio fa....gli stessi non erano così colorati come oggi nè tantomeno la disponibilità nei negozi era così elevata...però ricordo bene che cmq erano veramente degli highlander, erano tosti ma tosti veramente, oggi purtroppo credo che sia sotto gli occhi di tutti che questa caratteristica sia andata irrimediabilmente persa ....

[darioc]

Al di là del discorso degli allevamenti, che sono aziende a scopo di lucro, so come funzioni l'evoluzione e l'osmoregolazione... Ma se un pesce riesce a colonnizzare un determinato territorio e quindi ricavare sua sua nicchia biologica avere la meglio nella competizione per il cibo e nella lotta contro i predatori creando una popolazione stabile, mi sembra quantomeno azzardato dire che ci sta male e "sopravvive". Chiaramente per il resto sono d'accordo con voi, e nel mio acquario non terrei mai un discus in acqua di rubinetto, ma nemmeno un ancistrus. Però loro in natura non mi risulta li abbiamo trovati in acqua dura...

[luigi66]

Ma se un pesce riesce a colonnizzare un determinato territorio e quindi ricavare sua sua nicchia biologica avere la meglio nella competizione per il cibo e nella lotta contro i predatori creando una popolazione stabile, mi sembra quantomeno azzardato dire che ci sta male e "sopravvive".

Infatti mi sembra nel mio post introduttivo di aver adeguatamente ed ampiamente specificato che questo processo richiede milioni di anni e non certo centinaia di anni....
Poi se vogliamo parlare di osmoregolazione, sarebbe più corretto dire che i pesci di acqua dolce sono iperosmotici rispetto all’ambiente esterno...
Solitamente la loro osmolarità è compresa tra 200 e 300 mosm/litro, mentre quella dell’acqua dolce come ben sappiamo è sempre di molto inferiore ai 50 mosm/litro.
Proprio in virtù di questo si trovano nella condizione di dover fronteggiare continuamente due problemi:

1) Il continuo ingresso di acqua dall’esterno e il relativo rigonfiamento.
2) La continua perdita di sali verso l’esterno.

Altri adattamenti finalizzati a limitare le perdite di acqua sono il tegumento, particolarmente spesso e poco permeabile all’acqua.