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Discussione: Finalmente...........

  1. #21
    Nutria anziana
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    Citazione Originariamente Scritto da ciko Visualizza Messaggio
    Perché il tuo discorso è retorica... perché la tua frase da "ambientalista" uccide un intero settore dedicato a questa passione,perché non sono tutti ladri o delinquenti
    Non fraintendermi,io concordo con te e Ialao e tanti altri sul fatto che l’acquariofilia di oggi dovrebbe essere ”sostenibile”,cioè il commercio dovrebbe essere esclusivamente basato su talee e riproduzioni in cattività...come lo è a tutt'oggi per quasi oltre il 50/60% delle specie (Flavescens ed Hepatus compreso come citato da me in precedenza);intere zone dedicate in mare aperto a riproduzioni di madrepore e pesci nonché tecniche sempre migliori per fare stare bene animali in micro ecosistemi
    Ma questo comporta dei costi di gestione ed investimenti senza contare la crisi di questi ultimi tempi che ha fatto schizzare i costi di spedizione oltreoceano che si riflettono inevitabilmente sui prezzi di vendita all’ingrosso e successivamente al dettaglio,inoltre il prezzo lo fa il mercato e come per tutto finché c'è richiesta nonostante le restrizioni l'offerta si adegua...come lo è stato per gli LPS...
    Io se trovo un flavescens a 50 euro di riproduzione ben contento che sono e me lo compro..punto,tu non lo prenderesti perché?
    Altrimenti se mai (per la carità del signore) dovessi ragionare da ambientalista spegnerei tutto e basta...non sono 30-40-100 o 1000 euro che definiscono più o meno un buon appassionato di acquariofilia da uno cattivo
    Ho fornito abbastanza spiegazioni???
    Sono riuscito a farmi capire??





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    É evidente che non hai assolutamente letto con attenzione il mio intervento. Questo, associato al tuo modo di porti come se fossi io un cretino che ha bisogno pure della conclusione con una marea di punti di domanda, non merita neanche una risposta.
    teo, 100x70 h50 dsb, ultrareef uks 160 e t5 10x39

  2. #22
    Nutria mannara L'avatar di billykid591
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    A parte le polemiche è giusto dire che se fossimo ambientalisti duri e puri sicuramente non terremmo acquari confinando dei pesci in 5 vetri più o meno grandi quando in natura viaggiano in Mari immensi……. Detto questo cercare nel proprio piccolo di utilizzare talee riprodotte scambiandole o comprandole sapendo che sono riprodotte e non selvatiche e se possibile acquistare pesci allevati (purtroppo molto pochi al momento) sarebbe una buona cosa non sempre fattibile comunque.

    - - - Aggiornato - - -

    A parte le polemiche è giusto dire che se fossimo ambientalisti duri e puri sicuramente non terremmo acquari confinando dei pesci in 5 vetri più o meno grandi quando in natura viaggiano in Mari immensi……. Detto questo cercare nel proprio piccolo di utilizzare talee riprodotte scambiandole o comprandole sapendo che sono riprodotte e non selvatiche e se possibile acquistare pesci allevati (purtroppo molto pochi al momento) sarebbe una buona cosa non sempre fattibile comunque.

  3. #23
    Nutria anziana L'avatar di ciko
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    @zebra2
    hai voluto spiegazioni in merito a un mio commento citandomi..
    Ho cercato di argomentare,spiegando le mie ragioni, assolutamente non era mia intenzione darti del cretino
    Il mio post al quale hai chiesto spiegazioni non era rivolto personalmente a te,altrimenti ti avrei citato
    Se ti sei risentito chiedo chiedo scusa,forse ho usato toni coloriti (anche se non mi sembra rileggendo)
    Resta fermo il mio pensiero che questo topic non avrebbe ragion d'essere se i prezzi fossero quelli di sempre


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    Vincenzo

  4. #24
    Nutria anziana
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    Citazione Originariamente Scritto da ciko Visualizza Messaggio
    @zebra2
    hai voluto spiegazioni in merito a un mio commento citandomi..
    Ho cercato di argomentare,spiegando le mie ragioni, assolutamente non era mia intenzione darti del cretino
    Il mio post al quale hai chiesto spiegazioni non era rivolto personalmente a te,altrimenti ti avrei citato
    Se ti sei risentito chiedo chiedo scusa,forse ho usato toni coloriti (anche se non mi sembra rileggendo)
    Resta fermo il mio pensiero che questo topic non avrebbe ragion d'essere se i prezzi fossero quelli di sempre


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    vai a rileggere bene la frase da ambientalista, e capirai che non c’era bisogno di creare tutto il cinema successivo perché ho detto “se ci si mettesse nei panni”.
    comunque frasi del tipo “ho fornito abbastanza spiegazioni???” oppure “sono riuscito a farmi capire??” non suonano bene, prova a metterti dall’altra parte.
    detto questo io rimango della mia idea e cerco sempre di acquistare pesci da dismissioni e coralli tra privati sempre e solo come talee e, come già detto prima, questo vale oggi come 10 anni fa quando una caulastrea costava 1/4 rispetto ad oggi. e non sono mai stato patito del rainbow con nomi spaziali, idem sui pesci mi sono sempre accontentato di quello che altri snobbavano perché troppo scontato. sarò fatto male ma io ragiono così, che piaccia o meno.
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  5. #25
    Nutria L'avatar di savo69
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    ....certo che se riusciamo a litigare anche tra 4 gatti che siamo rimasti in questo forum, siamo proprio alla frutta
    A parte la battuta ( e prendetela come tale, mi raccomando ), io personalmente sono d'accordo sia con @zebra2 che con @ciko. Ovvero, l'etica e la morale imporrebbero di avere il minor impatto possibile sul pianeta, e quello detto da zebra2 non può che essere condivisibile. Acquistare pesci da chi dismette sarebbe la cosa migliore, acquistare talee da acquari di altri appassionati lo sarebbe in egual modo. Tuttavia ci sono alcune cose da precisare.

    Dal punto di vista puramente commeciale, partiamo dal presupposto che ogni hobby ha alle sue spalle una struttura commerciale che vive sull'hobby stesso. Nel nostro caso ci sono negozianti, importatori, allevatori, trasportatori, produttori, tutte attività commerciali che traggono il loro guadagno (e quindi il loro sostentamento) dal commercio di prodotti per l'acquariofilia, ivi compresi pesci e coralli, e che andrebbero comunque salvaguardati. Non ci inc@##eremmo se fossimo dei fruttivendoli ed il nostro vicino di casa con un piccolo frutteto vendesse al 30% in meno la stessa frutta che vendiamo noi sulla quale paghiamo tasse, spese, bollette e quant'altro? Non dimentichiamo inoltre che l'acquisto di beni da un soggetto privato che non privi il soggetto stesso dalla proprietà (ad esempio i coralli di cui ne vengono venduti solo dei frammenti), per il fisco italiano rappresenta reato. In primo luogo perchè non vi è la regolare tracciabilità (cites) e in secondo luogo perchè produce reddito non tassato. Ora, non è che sono i 50 euro di qualche talea venduta qua e là che fanno l'evasore fiscale (snche se so per certo che alcuni acquariofili ne hanno fatti parecchi di soldi vendendo talee), ma se vogliamo essere etici fino in fondo io un occhio anche a questo aspetto comunque lo darei.

    Dal punto di vista morale e ambientalista invece, ritengo che nel momento in cui la cattura di pesci, piuttosto che l'allevamento di coralli sono regolamentati da normative internazionali, non vi è motivo di farne una ragione ambientalista. Se vogliamo essere "total green" (e qui sono d'accordo con ciko) dovremmo spegnere le nostre vasche, perchè non è solo l'acquisto di una talea da un privato piuttosto che da un negoziante che ci rende ambientalisti. Stiamo vivendo un momento drammatico dovuto alla siccità e noi, con i nostri impianti ad osmosi, sprechiamo 4 litri di acqua per produrne 1 necessario alle nostre vasche. Siamo in un momento di crisi energetica mai vista prima, e noi consumiamo centinaia di Watt 24 ore su 24, 7 giorni su 7. Parliamo di Net Zero 2030 e, nel 2022, acquistiamo sali sintetici prodotti con processi industriali che emettono CO2, e così via.
    Personalmente, se avessi dovuto riempire la mia vasca da 1000 litri con pesci, rocce e coralli acquistati da altri acquariofili, avrei dovuto girare mezzo nord Italia con un auto diesel che, sebbene relativamente nuova, emette CO2 consumando litri e litri di gasolio (a 2 euro al litro). Non sarebbe stata una cosa esattamente ad impatto 0.

    Riguardo al costo del flavescence (main topic di questo thread) fa scandalo perchè è un pesce comune che è passato da 50 euro a 400 in pochi mesi. Tra 10 anni probabilmente sarà un pesce per pochi come lo è l'achilles o tanti altri pesci ancora più costosi (basti pensare al centrophyge hawaiienenis, o il chaetodontoplus conspicillatus o l'holacanthus clarionensis, tutti pesci sopra i 2000 euro). Saranno "pezzi" da collezionisti facoltosi così come già tutt'oggi lo sono alcune specie di gatti o di cani. Fa tutto parte di un processo evolutivo.

    Il tutto ovviamente IMHO. ;-)

  6. #26
    Nutria mannara L'avatar di billykid591
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    Concordo in pieno con Savo69…..

  7. #27
    Nutria anziana
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    Citazione Originariamente Scritto da savo69 Visualizza Messaggio
    ....certo che se riusciamo a litigare anche tra 4 gatti che siamo rimasti in questo forum, siamo proprio alla frutta
    A parte la battuta ( e prendetela come tale, mi raccomando ), io personalmente sono d'accordo sia con @zebra2 che con @ciko. Ovvero, l'etica e la morale imporrebbero di avere il minor impatto possibile sul pianeta, e quello detto da zebra2 non può che essere condivisibile. Acquistare pesci da chi dismette sarebbe la cosa migliore, acquistare talee da acquari di altri appassionati lo sarebbe in egual modo. Tuttavia ci sono alcune cose da precisare.

    Dal punto di vista puramente commeciale, partiamo dal presupposto che ogni hobby ha alle sue spalle una struttura commerciale che vive sull'hobby stesso. Nel nostro caso ci sono negozianti, importatori, allevatori, trasportatori, produttori, tutte attività commerciali che traggono il loro guadagno (e quindi il loro sostentamento) dal commercio di prodotti per l'acquariofilia, ivi compresi pesci e coralli, e che andrebbero comunque salvaguardati. Non ci inc@##eremmo se fossimo dei fruttivendoli ed il nostro vicino di casa con un piccolo frutteto vendesse al 30% in meno la stessa frutta che vendiamo noi sulla quale paghiamo tasse, spese, bollette e quant'altro? Non dimentichiamo inoltre che l'acquisto di beni da un soggetto privato che non privi il soggetto stesso dalla proprietà (ad esempio i coralli di cui ne vengono venduti solo dei frammenti), per il fisco italiano rappresenta reato. In primo luogo perchè non vi è la regolare tracciabilità (cites) e in secondo luogo perchè produce reddito non tassato. Ora, non è che sono i 50 euro di qualche talea venduta qua e là che fanno l'evasore fiscale (snche se so per certo che alcuni acquariofili ne hanno fatti parecchi di soldi vendendo talee), ma se vogliamo essere etici fino in fondo io un occhio anche a questo aspetto comunque lo darei.

    Dal punto di vista morale e ambientalista invece, ritengo che nel momento in cui la cattura di pesci, piuttosto che l'allevamento di coralli sono regolamentati da normative internazionali, non vi è motivo di farne una ragione ambientalista. Se vogliamo essere "total green" (e qui sono d'accordo con ciko) dovremmo spegnere le nostre vasche, perchè non è solo l'acquisto di una talea da un privato piuttosto che da un negoziante che ci rende ambientalisti. Stiamo vivendo un momento drammatico dovuto alla siccità e noi, con i nostri impianti ad osmosi, sprechiamo 4 litri di acqua per produrne 1 necessario alle nostre vasche. Siamo in un momento di crisi energetica mai vista prima, e noi consumiamo centinaia di Watt 24 ore su 24, 7 giorni su 7. Parliamo di Net Zero 2030 e, nel 2022, acquistiamo sali sintetici prodotti con processi industriali che emettono CO2, e così via.
    Personalmente, se avessi dovuto riempire la mia vasca da 1000 litri con pesci, rocce e coralli acquistati da altri acquariofili, avrei dovuto girare mezzo nord Italia con un auto diesel che, sebbene relativamente nuova, emette CO2 consumando litri e litri di gasolio (a 2 euro al litro). Non sarebbe stata una cosa esattamente ad impatto 0.

    Riguardo al costo del flavescence (main topic di questo thread) fa scandalo perchè è un pesce comune che è passato da 50 euro a 400 in pochi mesi. Tra 10 anni probabilmente sarà un pesce per pochi come lo è l'achilles o tanti altri pesci ancora più costosi (basti pensare al centrophyge hawaiienenis, o il chaetodontoplus conspicillatus o l'holacanthus clarionensis, tutti pesci sopra i 2000 euro). Saranno "pezzi" da collezionisti facoltosi così come già tutt'oggi lo sono alcune specie di gatti o di cani. Fa tutto parte di un processo evolutivo.

    Il tutto ovviamente IMHO. ;-)
    tutto vero, ma non è che i pesci arrivano volando dalle barriere coralline fino alle nostre vasche. probabilmente inquini meno girando tu il nord italia per prendere 4 pesci piuttosto che fare attraversate in aereo/navi/camion e poi comunque dal negoziante ci devi arrivare. peggio ancora se c’è la consegna a domicilio… è sempre un cane che si morde la coda alla fine e la verità è che l’uomo è egoista per natura, tutto qui.
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  8. #28
    Nutria L'avatar di savo69
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    tutto vero, ma non è che i pesci arrivano volando dalle barriere coralline fino alle nostre vasche. probabilmente inquini meno girando tu il nord italia per prendere 4 pesci piuttosto che fare attraversate in aereo/navi/camion e poi comunque dal negoziante ci devi arrivare. peggio ancora se c’è la consegna a domicilio… è sempre un cane che si morde la coda alla fine e la verità è che l’uomo è egoista per natura, tutto qui.
    Sul fatto che l'uomo sia egosita di natura penso ci sia poco da disquisire, altrimenti il mondo non sarebbe arrivato al punto a cui è arrivato. Sul resto delle cose forse bisognerebbe fare un discorso un po' meno incentrato sul singolo e più sulla globalità.
    Non sono l'unico acquariofilo al mondo, e se tutti gli acquariofili si mettessero a fare migliaia di km per prendere pesci e coralli da altri appassionati, forse il grado di inquinamento non sarebbe proprio così irrisorio. Aerei e navi circolano indipendentemente dai coralli. E' vero, meno merce, meno navi, ma in questo modo si arriverebbe a fermare l'economia mondiale. A questo punto perchè comprare uno skimmer bubble magus dalla cina quando possiamo comprare un LGM prodotto in Italia, o un Deltec prodotto in Europa.
    Sulle consegne a domicilio infine io le vedo come un fattore positivo sull'impatto ambientale, non negativo. Il corriere che consegna il pacco con i coralli a me, consegna il pacco con il frullatore al mio vicino, ed il pacco con i pomodori pelati al mio dirimpettaio. 3 consegne, 1 viaggio.

    Ad ogni modo, quello che volevo dire, è semplicemente che è giusto fare tutto il possibile per salvaguardare l'ambiente, ed io sono il primo a credere in questo (tra le altre cose, nell'azienda in cui lavoro sono anche il reponsabile del sistema di gestione ambientale secondo ISO 14001, quindi ho particolarmente a cuore l'aspetto ambientale), ma sul piatto della bilancia ci va messo tutto, e nel tutto, realisticamente ed obiettivamente parlando, in un hobby come il nostro, purtroppo ci sono più cose che giocano a sfavore che a favore dell'ambiente.

  9. #29
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    Il problema di base del nostro hobby,e'che si basa in grandissima parte sulla cattura di animali selvatici,a volte pescati e trasportati in maniera poco ortodossa. Di questo ne siamo stati testimoni tutti in occasione di qualche arrivo dove nei sacchetti c erano più pesci morti che vivi.detto questo con una giusta regolamentazione,con la nascita di sempre più serre destinate alla riproduzione sia di pesci che di coralli,con la consapevolezza da parte di tutti me compreso che certi pesci e giusto stiamo in mare per non snaturarne completamente il comportamento,o peggio sacrificarne 10per salvarne uno,la strada per rendere l acquariofilia un hobby ancora più bello e sostenibile sia tracciata.lo spazio per negozianti e addetti del settore può migliorare anche a fronte di ricarichi Maggiori ma ampiamente giustificati dal valore intrinseco degli animali venduti.un saluto

  10. #30
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    Sul fatto che l'uomo sia egosita di natura penso ci sia poco da disquisire, altrimenti il mondo non sarebbe arrivato al punto a cui è arrivato. Sul resto delle cose forse bisognerebbe fare un discorso un po' meno incentrato sul singolo e più sulla globalità.
    Non sono l'unico acquariofilo al mondo, e se tutti gli acquariofili si mettessero a fare migliaia di km per prendere pesci e coralli da altri appassionati, forse il grado di inquinamento non sarebbe proprio così irrisorio. Aerei e navi circolano indipendentemente dai coralli. E' vero, meno merce, meno navi, ma in questo modo si arriverebbe a fermare l'economia mondiale. A questo punto perchè comprare uno skimmer bubble magus dalla cina quando possiamo comprare un LGM prodotto in Italia, o un Deltec prodotto in Europa.
    Sulle consegne a domicilio infine io le vedo come un fattore positivo sull'impatto ambientale, non negativo. Il corriere che consegna il pacco con i coralli a me, consegna il pacco con il frullatore al mio vicino, ed il pacco con i pomodori pelati al mio dirimpettaio. 3 consegne, 1 viaggio.

    Ad ogni modo, quello che volevo dire, è semplicemente che è giusto fare tutto il possibile per salvaguardare l'ambiente, ed io sono il primo a credere in questo (tra le altre cose, nell'azienda in cui lavoro sono anche il reponsabile del sistema di gestione ambientale secondo ISO 14001, quindi ho particolarmente a cuore l'aspetto ambientale), ma sul piatto della bilancia ci va messo tutto, e nel tutto, realisticamente ed obiettivamente parlando, in un hobby come il nostro, purtroppo ci sono più cose che giocano a sfavore che a favore dell'ambiente.
    Io rispondo alla domanda della tecnica Italiana/Europea vs quella Cinese con un'altra domanda, ma da dove credi che arrivino tutte o la maggior parte della componentistica elettronica e non delle famose marche che poi vengono rivendute a noi con prezzi super gonfiati perché spacciati per "nostrani"? E allora ben vengano prodotti come BM Jebao ed altri che possono coinvolgere molti appassionati senza doversi svenare finanziariamente per mettersi una vasca decente o forse anche di più in casa

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