Pmdd

[luigi66]

Beh l'allelopatia esiste per tutte le piante non è specifica delle piante acquatiche è ovvio che il campo di maggior interesse per la ricerca scientifica sia l'agricoltura e non l'acquariofilia.. poi se mi dici che per alcune specie di quelle citate sui forum potrebbe non essere allelopatia posso anche darti ragione ma che l'allelopatia esista direi che è indubbio e rilasciando sostanze chimiche in un sistema chiuso o le smaltisci coi cambi d'acqua oppure scegli piante compatibili..

Per i processi chimici biologici descritti dalla Wastald, forse anche per la mia formazione, non li ho trovati così incomprensibili anche la prima volta che l'ho letto da neofita..

Poi siamo sempre lì.. ognuno si sceglie una corrente di pensiero che gli si addice e la segue.. io non ho una vasca alla wastald al momento perché comunque doso prodotti e il filtro ora l'ho riacceso.. ma se volessi posso tranquillamente di punto in bianco passare a una gestione così senza che la vasca abbia problemi.. seguendo i protocolli commerciali questo spesso non è possibile e personalmente non mi piace..

Ti ripeto e ti ribadisco la mia umile opinione di appassionato e non di chimic, io tutto questo discorso sull'alleopatia lo reputo un fenomeno particolarmente affascinante, anche se ancora non del tutto dimostrato nelle piante d'acquario, difatti se entriamo nel merito della questione tale termine dovrebbe indicarci un comportamento di alcune piante che, per difesa, emetterebbero sostanze "tossiche" per altre piante e/o alghe.
Prima domanda che mi sono sempre posto e al quale nessuno fino ad oggi ha saputo rispondermi con senso di causa....

* Queste sostanze inibenti sono state rilevate in acqua ( sistema chiuso come lo chiami te ) ed in che misura?
* L'esperimento condotto ha avuto valenza scientifica?
* Come ogni cosa che abbia confutazione scientifica ciò è stato ripetibile...

Quindi converrai con me che tutto ciò non è stato ancora dimostrato scientificamente che tale fenomeno si manifesti anche per le piante acquatiche e in che misura.
Ti faccio un esempio, sembra che il Ceratophyllum eserciti un'azione inibente sulla Lemna minor, mentre la Vallisneria ha un'azione autoinibente, dato che lascia nel terreno segnali che avvisano che in quel punto è già stato preso tutto quello che c'era e che non è il caso di rimetterci un altro stolone a radicare.
Questa potrebbe essere la spiegazione a quel fenomeno che ogni tanto si osserva e che vede tutte le piante di Vallisneria deperire improvvisamente nella vasca senza alcuna apparente motivazione.
Quello che è certo è che, se si tratti di allelopatia o, più semplicisticamente di condizioni inadatte, non è facile dirlo e neppure dimostrarlo.
Ovviamente è molto suggestivo pensare che sia così.

[angelo2204]

Va aggiunto che scientificamente l alleopatia esiste in un campo dove pianti qualcosa e il mese dopo ripianti altro, o tra due piante che per secoli si combattono il loro mezzo metro di terra...
Ma in acquario dove (tranne per alcuni) si usano fondi fertilizzati, si da co2, si da fertilizzante liquido, si filtra tramite carbone, tutte le piante hanno luce ,tutti i parametri sono favorevoli ad effettuare quella magnifica bufala verso le piante che le porta a crescere in una situazione totalmente inadatta a loro dove loro non vedono l ora di uscirsene dall acqua,prendersi la co2 dell aria e il sole in pieno...ma noi ispirandoci alla natura (che arrivati a questo punto non ne vedo più nemmeno tanta) li teniamo in questa gabbia dorata. E li parlare di allopatia è evitabile.....
Luigi va proprio giù di scentifico con la dimostrazione...io non conosco la dimostrazione dell allopatia ma la controdimostrazione sono le infinite vasche dove si mischiano tutte piante alleopatiche e nessuno si è accorto di niente....
Che poi magari scopriamo che la pianta x inibisce tutte le piante del mondo se tenuta in vasca e mantenuta con la filosofia walstad vi dico che ve la siete cercata

[luigi66]

Va aggiunto che scientificamente l alleopatia esiste in un campo dove pianti qualcosa e il mese dopo ripianti altro, o tra due piante che per secoli si combattono il loro mezzo metro di terra...
Ma in acquario dove (tranne per alcuni) si usano fondi fertilizzati, si da co2, si da fertilizzante liquido, si filtra tramite carbone, tutte le piante hanno luce ,tutti i parametri sono favorevoli ad effettuare quella magnifica bufala verso le piante che le porta a crescere in una situazione totalmente inadatta a loro dove loro non vedono l ora di uscirsene dall acqua,prendersi la co2 dell aria e il sole in pieno...ma noi ispirandoci alla natura (che arrivati a questo punto non ne vedo più nemmeno tanta) li teniamo in questa gabbia dorata. E li parlare di allopatia è evitabile.....
Luigi va proprio giù di scentifico con la dimostrazione...io non conosco la dimostrazione dell allopatia ma la controdimostrazione sono le infinite vasche dove si mischiano tutte piante alleopatiche e nessuno si è accorto di niente....
Che poi magari scopriamo che la pianta x inibisce tutte le piante del mondo se tenuta in vasca e mantenuta con la filosofia walstad vi dico che ve la siete cercata

Quella che tu citi per correttezza d'informazione è la c.d. " Rotazione delle colture " che quiella si ha un conclamato effetto alleopatico dimostrato scientificamente....esempio lampante sconsigliabile far seguire nel ciclo colturale il grano al mais causa probabile attacco di fusariosi...

( AA.VV.,1997. Manuale di agricoltura. Seconda edizione. Ulrico Hoepli editore, Milano. )

Ti ringrazio @angelo2204 ma la mia non è una dimostrazione scientifica ma trattasi semplicemente di buon senso, visto e considerato che a tutt'oggi non abbiamo nulla di scientificamente dichiarato, provato e conclamato, come solito dire fin quanto non ci sarà la dimostrazione scientifica di tale fenomeno e qualcuno non si assumerà le proprie responsabilità pubblicando qualcosa di concreto ( studi ) su riviste specializzate del settore mi spiace ma parleremo solo di aria fritta....
Altra nota a margine capisco che nel web si trova di tutto e di più ( il solito guru o trombone di turno ) ma spesso e volentieri capita che ciò che leggiamo o che ci viene propinato non ha alcun fondamento scientifico..

[angelo2204]

Io credo perché il nostro hobby sia relativamente giovane...e anche se così giovane la pubblicità ci ha parlato troppe volte di "miracoloso" che oramai nessuno ci crede più.....

[matrix5]

Quella che tu citi per correttezza d'informazione è la c.d. " Rotazione delle colture " che quiella si ha un conclamato effetto alleopatico dimostrato scientificamente....esempio lampante sconsigliabile far seguire nel ciclo colturale il grano al mais causa probabile attacco di fusariosi...

( AA.VV.,1997. Manuale di agricoltura. Seconda edizione. Ulrico Hoepli editore, Milano. )

Ti ringrazio @angelo2204 ma la mia non è una dimostrazione scientifica ma trattasi semplicemente di buon senso, visto e considerato che a tutt'oggi non abbiamo nulla di scientificamente dichiarato, provato e conclamato, come solito dire fin quanto non ci sarà la dimostrazione scientifica di tale fenomeno e qualcuno non si assumerà le proprie responsabilità pubblicando qualcosa di concreto ( studi ) su riviste specializzate del settore mi spiace ma parleremo solo di aria fritta....
Altra nota a margine capisco che nel web si trova di tutto e di più ( il solito guru o trombone di turno ) ma spesso e volentieri capita che ciò che leggiamo o che ci viene propinato non ha alcun fondamento scientifico..

Non mi sembra nemmeno che tu abbia dimostrato il contrario però.. Ho le competenze per fare le ricerche e trarre le mie conclusioni (lo faccio di lavoro anche se in un ambito diverso al momento ma ciò non toglie che non si possa studiare altro visto che è marginalmente nel mio campo..) aspetteremo la pubblicazione allora tanto prima o poi verrà fatta, anche perché alcuni elementi chimici che vengono prodotti erano già stati individuati..

Per quanto riguarda il guru di turno..... Se ho trovato un metodo che per me funziona non vedo perché dovrei mettermi a usarne un altro che richiede lo sbattimento di rispettare un calendario prestabilito e fare cambi d'acqua regolari..

Per quanto riguarda il fatto che in vasche coreografiche si mettano insieme piante che in teoria non andrebbero messe, tolto il fatto che nove su dieci quelle vasche durano poco più del tempo delle foto, stanno in piedi solo grazie ai cambi regolari d'acqua e per le boccette chimiche che vengono usate.. A me questo non piace.. È gusto personale, c'è chi ci si diverte.. Io no..

Comunque direi che questi discorsi sono parecchio OT rispetto al pmdd.....

[matrix5]

La conducibilità non ti dice assolutamente nulla di ciò che hai in vasca.
Io lo trovo molto più complicato, però ho avuto delle risposte :D
Secondo me la migliore e piu semplice è quella ada. Non proprio ada in toto ma un ada "light" per cosi dire.
Fondo allofano/co2/buona luce e buona acqua. Cambi settimanali con lavaggio delle spugne. Fertilizzanti in base a cosa si sceglie e in base al periodo/piante. Semplicissimo.

Evidentemente la conducibilità mi dice più di quello che pensi se la vasca così la riesco a gestire ;-)

http://www.acquariofiliafacile.it/ar....html?showall=

Perché scusa tutte le settimane lavi le spugne del filtro? Vedi sono queste cose a calendario che io non concepisco.... Perché cambi l'acqua tutte le settimane?

Fertilizzanti in base al periodo/piante.... Come lo scegli? Con che criterio?


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[matrix5]

Appunto filosofie diverse ...una piccola notazione circa la tua affermazione " stai pagando un sacco di soldi dell'acqua sporca " ... personalmente la ritengo una constatazione un pò eccessiva non fosse altro che a sto punto le case produttrici avrebbero già chiuso i battendi da tempo immemore...
Altra notazione sul ferro gluconato che praticamente sembra da come asserisci da tutte le ditte di prodotti di acquaristica sembrerebbero adottate mi dispiace nuovamente contraddirti ma non credo esista una sola risposta a questa domanda.

Beh a calcolare le concentrazioni non ci vuole nemmeno molto, di un prodotto da giardinaggio che ha dentro le stesse cose ce ne vuole molto meno e quindi si risparmia molto di più..
Poi non ho detto che tutte le ditte usano ferro gluconato, ho fatto un esempio.. comunque anche nei chelanti non tutti vanno bene, alcuni rendono difficoltoso per le piante assorbire il ferro altri comunque durano troppo poco in acqua..

[matrix5]

...questo te lo dice uno che con il pmdd ci ha giocato parecchio e per tanto, tantissimo tempo ma opinione del tutto personale ci sono tropper variabili da tenere in debito conto per poi alla fine fare disastri.

Magari hai usato il pmdd tutto fatto coi solfati e sbilanciato verso lo zolfo? Fatto in un'unica soluzione tutto in uno oppure avevi il nitrato di potassio in una bottiglia, il solfato di magnesio in un'altra, il ferro in un'altra e i microelementi in un'altra ancora?

[luigi66]

Non mi sembra nemmeno che tu abbia dimostrato il contrario però.. Ho le competenze per fare le ricerche e trarre le mie conclusioni (lo faccio di lavoro anche se in un ambito diverso al momento ma ciò non toglie che non si possa studiare altro visto che è marginalmente nel mio campo..) aspetteremo la pubblicazione allora tanto prima o poi verrà fatta, anche perché alcuni elementi chimici che vengono prodotti erano già stati individuati..

Per quanto riguarda il guru di turno..... Se ho trovato un metodo che per me funziona non vedo perché dovrei mettermi a usarne un altro che richiede lo sbattimento di rispettare un calendario prestabilito e fare cambi d'acqua regolari..

Per quanto riguarda il fatto che in vasche coreografiche si mettano insieme piante che in teoria non andrebbero messe, tolto il fatto che nove su dieci quelle vasche durano poco più del tempo delle foto, stanno in piedi solo grazie ai cambi regolari d'acqua e per le boccette chimiche che vengono usate.. A me questo non piace.. È gusto personale, c'è chi ci si diverte.. Io no..

Comunque direi che questi discorsi sono parecchio OT rispetto al pmdd.....

Ma infatti io non mi permetto di affermare che una cosa sia conclamata se non c'è riprova scientifica tt qui ovviamente non posso dimostrarlo in quanto non avrei l'attrezzatura tecnica per compiere un VERO e PROBANTE esperimento scientifico che possa affermare ciò perchè solo con monitoraggi esatti di eventuali sostanze inibenti si riescono a dare delle indicazioni reali.
Ribadisco che test fatti in piccole vasche con due specie lasciano il tempo che trovano perchè le variabii sono davvero troppe.... il resto ripeto le trovo chiacchiere da bar poi come suol dirsi "de gustibus".

Circa il guru ripeto la mia non è una critica rivolta allo stesso figurati, ma era una semplice voler constatare che oggigiorno in rete ( grande risorsa per carità ) si trova tutto il contrario di tutto, forse il mio unico cruccio che qualche capello bianco in testa ce l'ho, che oggi non legge ( per leggere intendo libri ) più nessuno, si va in rete si espone il problema et voilà ecco la panacea di tutti i mali e la risoluzione dei problemi, purtroppo bei testi come quelli della Kasselmann o Riehl e Baensch o Brünner e Beck oggi come oggi molti non sanno nemmeno cosa siano ..
Se hai messo a punto un metodo che ti soddisfa figurati se sono io a stare li a criticarti o al dissuaderti dall'utilizzarlo ma spacciarlo come la panacea di tutti i mali credo che ce ne passi di acqua sotto i ponti altrimenti persone del calibro di Ronald Shimek, Claude Schuhmacher, Anthony Rosario Calfo e tantissimi altri a quest'ora starebbero già a zappare i pomodori ...e diciamo che qualche libretto questi lo hanno scritto con tanto di confutazioni scientifiche al riguardo.

Circa le vasche coreografiche diciamo che è una cosa che sinceramente non è mai piaciuta nemmeno a me quoto il fatto che dette vasche siano allestite a solo scopo dimostrativo ma converrai con me che i dutch aquarium se correttamente allestiti e gestiti durino molto più di un semplice battito d' ali.

Ovvio che questi discorsi esulino molto dal pmdd.

- - - Aggiornato - - -

Beh a calcolare le concentrazioni non ci vuole nemmeno molto, di un prodotto da giardinaggio che ha dentro le stesse cose ce ne vuole molto meno e quindi si risparmia molto di più..
Poi non ho detto che tutte le ditte usano ferro gluconato, ho fatto un esempio.. comunque anche nei chelanti non tutti vanno bene, alcuni rendono difficoltoso per le piante assorbire il ferro altri comunque durano troppo poco in acqua..

Ti ripeto se hai trovato la quadra del cerchio sono felicissimo per te...

[luigi66]

Magari hai usato il pmdd tutto fatto coi solfati e sbilanciato verso lo zolfo? Fatto in un'unica soluzione tutto in uno oppure avevi il nitrato di potassio in una bottiglia, il solfato di magnesio in un'altra, il ferro in un'altra e i microelementi in un'altra ancora?

La tua scusami è un asserzione o una domanda?